W kolejnym podcaście z cyklu zainteresują nas olbrzymie tereny sięgających aż po Dniepr ziem wschodnich dawnej Rzeczypospolitej Obojga Narodów, zwanych w XIX wieku Ziemiami Zabranymi i losy mieszkańców rozrzuconych tam majątków ziemiańskich. O ich położeniu prawnym, roli dyskryminacyjnej polityki carskiej, represjach po powstaniu styczniowym oraz stosunkach z carską biurokracją i miejscową ludnością chłopską opowie znakomity znawca tej problematyki, prof. Roman Jurkowski, przez wiele lat związany z Uniwersytetem Warmińsko-Mazurskim w Olsztynie
Dr Ewelina Kostrzewska:
Dzień dobry. Witamy w kolejnym podcaście dr Ewelina Kostrzewska Instytut Historii Uniwersytet Łódzki. Dzisiejsza nasza rozmowa, która jest kolejną w cyklu dotyczącym historii. Ziemiaństwa odbędzie się z udziałem wybitnego specjalisty, który zajmuje się historią ziemiaństwa z ziem litewsko-białoruskich, z Panem Profesorem Romanem Jurkowskim, związanym z Instytutem Historii Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Dzień dobry Panie Profesorze.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Dzień dobry.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Bardzo dziękujemy, że Pan Profesor znalazł czas i zechciał się z nami spotkać. Tematem naszej dzisiejszej rozmowy, naszego dzisiejszego podcastu są ziemie zabrane. Panie Profesorze, spróbujmy może na początek wyjaśnić, czym są ziemie zabrane i jak to pojęcie się zmieniało.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Aspekt terminologiczny w badaniach historycznych, zwłaszcza dotyczących ziem, które nazywamy zabranymi, o czym zaraz szerzej powiem, jest niesłychanie istotny z kilku powodów. Przede wszystkim z powodów metodologii historii, więc musimy przede wszystkim określać, o czym mówimy. Ale to nie tylko chodzi o zawodowych historyków, chodzi również o aspekt, który można określić aspektem politycznym. Otóż całkiem inaczej mówi się o tych ziemiach w dzisiejszej Republice Białoruś, czy jeszcze gorzej w Federacji Rosyjskiej, a inaczej mówimy my historycy polscy, czy niezależni historycy litewscy, czy białoruscy. Jeśli mówić o terminologii, to trzeba zacząć od wyjaśnienia samego terminu. Skąd się wziął i kiedy się pojawił termin ziemie zabrane, który ostatnio coraz częściej jest używany przez polskich historyków. I uważam, że bardzo słusznie. Otóż po traktacie w Tylży z 7 lipca 1807 roku, kiedy powstało Księstwo Warszawskie i po 7 lipca, 9 lipca to był traktat z Prusami i Francji, a traktat pierwszy to był z Rosją, powstało Księstwo Warszawskie.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
To Księstwo Warszawskie miało określone granice. I to wszystko, co było poza kordonem granicznym na wschodzie od księstwa warszawskiego, nazwano ziemiami zabranymi, czyli ziemiami, które Rosja zabrała dawnemu państwu, jakim była I Rzeczpospolita. Co więcej, Po kolejnych sukcesach Napoleona Księstwo Warszawskie powiększyło się, ale kosztem zaboru pruskiego, a nie rosyjskiego. Czyli nadal ziemie zabrane były ziemiami, które znajdowały się na wschód od granicy wschodniej Księstwa Warszawskiego. Miały one bardzo silne powiązania oczywiście z historią i tradycją, bo przecież to były ziemie dawnej Rzeczypospolitej. Te ziemie dawnej Rzeczypospolitej to przecież pierwszy, drugi i trzeci rozbiór Polski, czy Rzeczypospolitej, właściwie lepsza nazwa jest Rzeczypospolita niż Polska. I te ziemie były silnie związane oczywiście z tradycją państwa polsko-litewskiego. Tutaj mogę powiedzieć taki przykład, taką wypowiedź, którą zanotował ziemianin z Wileńszczyzny, Mieczysław Jałowiecki, kiedy zwiedzał Smoleńsk, pierwsza jego podróż do Smoleńska.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Smolensk oczywiście miasto kresowe dawnej Rzeczypospolitej, leżące nad Dnieprem. No i ten przewoźnik rosyjski, który wjeziek się tego Mieczysława Jówieckiego pyta się, a pan, panie, panie Białowiecki na polską, czy na rosyjską stronę? Proszę sobie wyobrazić, w Smolensku Dniepr miał polską i rosyjską stronę. To było właśnie ziemie zabrane. Natomiast pytała pani o kwestię ewolucji tego pojęcia. No cóż, możemy mówić o dwóch terminach, czyli o terminie Kresy i terminie Kresów Wschodnie. Termin Kresy oczywiście wywodzi się od Wincenty Pola. Wincenty Pol, ten nasz słynny pisarz kresowy, w tym swoim najważniejszym dziele, czyli Rapsodzie Rycerskim o Mohorcie, napisane w 1840 do 1853 roku, użył określenia kresy, czyli takie dalekie pogranicze. I to były rzeczywiście dawne kresy Rzeczypospolitej.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Pojęcie to ewoluowało w kilku aspektach. Po pierwsze, mamy, zauważamy bardzo negatywne zjawisko.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Oczywiście w naszym rozumieniu, że te kresy ciągle się cofają na zachód. Czyli jeśli u Mohorta były to kresy, które ogromowały i całe Zadnieprze i ziemie województwa mścisławskiego i sięgały po Smoleńsk, to późniejsze kresy, które zaczynamy nazywać kresami wschodnimi, to były ziemie wschodnie II Rzeczypospolitej, czyli.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Te województwa wschodnie, które istniały w państwie, jakim była II Rzeczpospolita.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Natomiast po raz kolejny te kresy wschodnie zostały zawężone po II wojnie światowej. Czyli jeśli u Wincentego Pola Wilno czy Lwów to w żaden sposób, w żadnym wypadku nie były miastami kresowymi.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
To po drugiej wojnie światowej, jeśli mówimy o Kresach Wschodnich, to myślimy o Wileńszczyźnie, czy o województwie tawnopolskim, więc mamy tutaj ciągłe zawężanie tego terminu i tej sfery również terytorialnej.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Ale dlaczego powiedziałem, że również tutaj jest ważny aspekt polityczny?
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Otóż Po rozbiorach, a zwłaszcza po upadku.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Powstania Styczniowego, gdzie państwo rosyjskie próbowało jak.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Najszybciej zatrzeć wszelkie ślady istnienia Rzeczypospolitej na tych ziemiach, Rosjanie nie używali pojęcia Litwa albo starali się nie używać Litwa w sensie historycznym, nie w sensie etnicznym dzisiejszego państwa.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
I próbowali stworzyć nową terminologię.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
W oficjalnej terminologii rosyjskiej nie było już ziem litewsko-białoruskich, nie było dawnych ziem Rzeczypospolitej, a był kraj zachodni. czyli kraj, który dzieli się na dwa inne kraje, czyli kraj północnozachodni i południowozachodni.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
W języku rosyjskim było to zapadny kraj i siewierozapadny kraj i jugozapadny kraj.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
I w tym momencie ta terminologia z.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Czasów carskich jest bardzo często przejmowana przez historyków rosyjskich. Czyli tak jak nie było Królestwa Polskiego oficjalnie po powstaniu styczniowym po latach 70..
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
A był kraj przywiślański, tak samo nie było guberni wschodniej Rzeczypospolitej, a był kraj zachodnim Imperium Rosyjskiego. Stąd, ażeby przeciwstawić się właśnie tej coraz silniejszej narracji pojawiającej się wśród historiografii białoruskiej, tej współczesnej, oczywiście nie mówię o emigracyjnej, ale tej, która funkcjonuje w państwie rządzonym przez Aleksandra Łukaszenkę i w Rosji.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Dlatego uważam, że wprowadzanie terminu ziemie zabrane jest jak najbardziej właściwe. Ma on kontekst emocjonalny i kontekst również historyczny.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Rozumiem, Panie Profesorze. Kiedy już wiemy, jak się zmieniało to pojęcie, jak ewoluowało, chciałabym Pana Profesora dopytać o jedną, wydaje mi się, bardzo istotną rzecz dla naszego tematu, kiedy rozmawiamy właśnie o ziemiaństwie. Jak liczna była ta grupa społeczna w końcu XIX wieku właśnie na tych terenach litewsko-białoruskich? Żebyśmy mieli świadomość, o jakiej grupie społecznej, jak licznej mówimy.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Zanim przejdę do takich już przybliżonych, oczywiście niedokładnych liczb, no to trzeba określić, o jakim obszarze mówimy. Mówimy o obszarze, posługując się terminologią gubernialną Imperium Rosyjskiego, mówimy o obszarze sześciu guberni leżących na zachodzie Rosji. Nie mówię tutaj zachód Rosji, to nie jest oczywiście Królestwo Polskie, mówimy o Cesarstwie. To są gubernie następujące, patrząc od północy. To jest gubernia Kowieńska, gubernia Wileńska, gubernia Grodzieńska, gubernia Mińska, Mochylewska i Witebska. Mamy sześć guberni. Te pierwsze wymienione przeze mnie trzy gubernie, czyli Kowieńska, Wileńska i Grodzieńska, wchodziły w skład jednostki administracyjne, która nazywała się Generał Gubernatorstwo Wileńsko-Kowieńsko-Grodzieńskie. Pozostałe trzy nazywane były również guberniami czasami białoruskimi, ale całość tych sześciu guberni tworzyło tak zwany kraj północnozachodni według tej terminologii, o której mówiłem wcześniej.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Był to ogromny obszar. Gubernia Mińska była gubernią i największą z tych wszystkich. No tutaj mogę powiedzieć taką anegdotę w momencie, gdy jeden z wybitnych ziemian z Gubernii Mińskiej uzyskał audiencję u cara, no i car, a potem jego żona pytała się go, takie znawkowe pytania mu zadawali i między innymi carowa się pyta, czy Caryca, pyta się, jak duża jest gubernia mińska, a ten Rzeczpospolita mówi, nie pamiętam, opisuje w swoich wspomnieniach, nie pamiętałem jaka ona jest, ale powiedziałem, o wiele większa niż cała Francja, więc wielkość, wielkość gubernii mińskiej i pozostałych guberni była rzeczywiście w porównaniu z krajami Europy Zachodniej, to były ogromne obszary, Natomiast wcale nie były licznie zaludnione. Na tym obszarze na początku XX wieku, czyli w latach około 1904-1905 roku mieszkało 12 milionów mieszkańców. O składzie narodowościowym za chwilkę powiem.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Gęstość zaludnienia to było 43 osoby na kilometr kwadratowy.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Dla porównania mogę podać, że w Królestwie.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Polskim, czyli na ziemiach etnicznie polskich, ta gęstość zaludnienia wynosiła 164 osoby na kilometr.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Kwadratowy, czyli mamy ogromną różnicę.
Dr Ewelina Kostrzewska:
To są znaczące różnice.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Tak, to są znaczące różnice. A teraz o grupie społecznej, o której.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Mówimy, czyli o ziemiaństwie polskim. Trzeba podkreślać, mówimy o ziemiaństwie polskim, bo.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Tam było również rosyjskie ziemiaństwo, o wiele mniej liczne. Oczywiście musimy się posługować szacunkami, dlatego że.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
W Rosji był tylko jeden spis powszechny.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
W 1897 roku, tzw. spis jednodniowy, gdzie rzeczywiście spisano wszystkie narodowości i stosowano głównie kryterium religijne, a nie etniczne. Natomiast starano się celowo pomniejszyć ilość Polaków jako takich, żeby pokazać, że to jest teren, jak Rosjanie dzisiaj mówią, odwiecznie, iskoni rosyjskie.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Czyli chodziło o to, żeby podkreślić prawo Rosji do tych terenów.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Których żadnych praw Rosja nie miała do tych terenów, ale ten spis jednodniowy pokazywał szacunki ludnościowe, na których można się oprzeć. Natomiast moim zdaniem o wiele wiarygodniejsze są spisy dokonywane przez samych Rosjan w określonym celu. Otóż w 1905 roku Rosjanie w tych guberniach zachodnich szykowali się do wprowadzenia instytucji samorządu ziemskiego nazywane ziemstwami w Rosji. One w Rosji funkcjonowały już od lat 60-tych, natomiast na ziemiach zachodnich w ramach represji za powstanie styczniowe tych ziems nie wprowadzono, ale czas płynął, więc trzeba było myśleć o tym. Rosjanie, wiedząc, że w kilku guberniach Polacy są elementem dominującym, zwłaszcza w Wileńskiej, czy Kowieńskiej i w Grodzieńskiej, starali się zrobić tak, ażeby w tych spisach, bo wybory.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Do ziemstw odbywały się na zasadzie, każda narodowość miała swoich przedstawicieli, więc jak było dużo Polaków, to mieli więcej przedstawicieli.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Chodziło o to, żeby ich zminimalizować, ale sami nie wiedzieli, ile tych ziemian jest. Więc generał gubernator Aleksander Frese w 1905 roku wpadł na pomysł, ażeby spisać ziemian polskich wyznania katolickiego. Katolik i Polak były synonimami w tym czasie. I ten spis objął właściwie wszystkie te sześć guberni i w jaki sposób liczono tych ziemian. Pogrupowano ich na trzy kategorie. czyli według wielkości majątków posiadanych. Pierwsza kategoria to była do stu dziesięcin, przepraszam do stu pięćdziesięciu dziesięcin. Dziesięcina była to jednostka powierzchni funkcjonująca w Rosji.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Ona miała więcej niż hektar, bo jedna dziesięcina to była 1,096 hektara, czyli dziesięciny były większe od hektarów. Do stu pięćdziesięciu dziesięcin to była pierwsza grupa, w której liczono ziemian. od 150 do 500, to była druga grupa, trzecia grupa powyżej 510 ziemi. I ogólnie w tych trzech grupach naliczono tych ziemian około 15 tysięcy. Samych właścicieli, czyli nie liczę tutaj rodzin, nie liczę krewnych, nie liczę dzieci, rezydentów i wszystkich, którzy mieszkali we dworach. W tej grupie najbogatszych, czyli posiadających od 150 do 500 i powyżej 500, było około 4,5 do 4700 osób. I to jest grupa ziemiaństwa, średniego ziemiaństwa, o której mówimy. Natomiast w tej grupie tego ziemiaństwa byli oczywiście bardzo bogaci ziemianie, arystokraci również, którzy posiadali nie tylko majątki powyżej 500 tysięcy, ale na przykład rodzina Radziwiłłów posiadała 800 tysięcy dziesięcin ziemi w samych tych guberniach litewsko białoruskich.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Tyszkiewiczo posiadali prawie 150 do 200 tysięcy, zależy która gałąź, bo to była bardzo zbudowana rodzina. A więc mówimy o wybitnych, o bardzo bogatych jednostkach z arystokracji i jednocześnie o średnim ziemiaństwie, którego majątki wahały się w granicach od pięciuset do czterech do pięciu tysięcy hektarów ziemi, czy dziesięci, używajmy tej kategorii. To jest taka grupa, o której należy powiedzieć. Warto również, jeśli mogę dalej kontynuować, warto powiedzieć, jak wyglądał stan posiadania, bo to jest istotne, bo ten stan posiadania bardzo się zmieniał.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Otóż przed powstaniem styczniowym te trzy grupy ziemiaństwa posiadały około 7 milionów dziesięcin ziemi należącej do własności prywatnej, bo jeszcze była własność i Kościoła Prawosławnego, i własności rodziny carskiej. Po powstaniu styczniowym, które było ogromnym uderzeniem w polskość i w ziemiaństwo polskie, ta grupa straciła ok. od 800 do 900 tys. dziesięcin ziemi na zasadzie konfiskatów i.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Sekwestrów, które państwo rosyjskie dokonało. A więc na początku wieku ziemianie polscy.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Posiadali w tych sześciu guberniach około 5 mln 500 tys. dziesięcin ziemi, co stanowiło.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Żeby tutaj w przybliżeniu powiedzieć, około 61%.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Całości ziemi, która znajdowała się w ręku prywatnym.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Także mimo represji, mimo ogromnych konfiskat, mimo.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Straszliwego uderzenia państwa rosyjskiego w to środowisko, nadal ziemiaństwo polskie dominowało w guberni wileńskiej, kowieńskiej, grodzieńskiej, mińskiej, natomiast najmniej było Polaków w guberni mochylewskiej.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Tam było ich tylko wśród kategorii ziemian 33%.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Tak to wyglądała mniej więcej ta liczebność tej grupy.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Panie profesorze, proszę mi jeszcze powiedzieć, ponieważ bardzo często, nawet teraz w kulturze popularnej, pojawia się mit ziemianina kresowego. Czy moglibyśmy coś o tym micie usłyszeć? Jak już wiemy, jak ta grupa wyglądała, wiemy, gdzie mieszkała, to jak ten mit? Skąd on się w ogóle wziął? Jak się kształtował?
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Więc ja muszę szczerze powiedzieć, że ja jestem sceptyczny co do mitu ziemianinia kresowego, ale natomiast bezwzględnie uważam, że istnieje mit kresów. że istnieje cała mitologia związana z kresami. Postaram się to wyjaśnić. Otóż mitologia kresów to jest oczywiście wymysł epoki romantycznej. To romantycy nasi, wielcy, przecież to wszystko byli ludzie pochodzący z kresów. Tak jak Piłsudski mówił, najlepsze jest to, co jest na zewnątrz. Prawa tego obwarzanka, jakim jest Rzeczpospolita. To byli ziemianie, to były oczywiście elity ziemiańskie i one tworzyły określone środowisko, które.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Żyło na tym obszarze. Ale najbardziej charakterystyczne jest oddziaływanie tego obszaru.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Na tę grupę społeczną. Otóż jaki to był obszar? Przede wszystkim wielki. Myślę, że poczucie wielkości jest czymś, czego my mieszkając w dzisiejszej Polsce absolutnie nie doceniamy, a co mają głęboką świadomość dzisiejsi Rosjanie, którzy są przekonani, że są wielcy dlatego, że żyją w wielkim państwie. Ziemianie, polscy żyjący w tych sześciu guberniach, ja mówię tylko o tych sześciu guberniach północnozachodnich, bo przecież były jeszcze trzy gubernie tak zwanego kraju południowego, a więc gubernia wołyńska, kijowska i podorska. Tą częścią dawnej Rzeczypospolitej nie zajmowałem się, tutaj mamy przecież pana profesora Epsteina od tych spraw. Natomiast mitologia polegała również na tym, że było to tajemnicze, że było to cofnięte.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Czasowo, jeśli można użyć określenia nowoczesne, że się nie cofa, ale ta dynamika rozwoju i społecznego, i politycznego, i kulturalnego była zdecydowanie niższa niż w innych częściach Europy. Że przecież to był ten lokis w tym słynnym naszym filmie, gdzie ziemianin zamieniał się wilkołaka, a potem nagle wracał do domu i stawał się troskliwym mężem i ojcem rodziny. To były obszary, na których jak napadało śniegu, to nie można było z tego dworu wyjechać. Pamiętam, czytałem w jednych wspomnieniach, jak po świętach Bożego Narodzenia jedna z członków rodziny tego ziemianina próbowała wyjechać z tego dworu i wróciła po pięciu godzinach. Okazało się, że pół kilometra od dworu jeździli w koło, nie potrafili w zadymce i w zawiei śnieżnej znaleźć drogi i wrócili przemarznięci, bo nikt nie mógł znaleźć drogi, mimo że przecież woźnica był miejscowy.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Czy ten, który powoził powozem.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
A więc mamy tutaj ogromny brak linii kolejowych. Mamy dosłownie kilka linii kolejowych, które, no kolej przynosi postęp. Mamy Pińszczyznę, gdzie jest ogromna ilość moczarów i błot, które jak nie zamarzną, to po nich nie można przechodzić. Mamy tutaj bardzo niską jakość dróg, mamy bardzo słabą komunikację telegraficzną, a więc obszar, który jest dziwny, który jest tajemniczy i tam żyją ludzie i co okazuje się, że ci ludzie są najczęściej Polakami, najczęściej są, mówię o Rzymiaństwie, najczęściej są Katolikami i oni właściwie prezentują troszkę, są inni niż ci pozostali Rzymianie, czyli właściciele ziemscy z innych części świata. Mitologia kresów to jest również ogromna ilość.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Nie tylko literatury, którą tworzyli wybitni przedstawiciele.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Z kresów, ale przede wszystkim ogromna memoirystyka, która istniała zawsze. Elity pisały wspomnienia, pisały dzienniki, ale memoirystyka kresowa jest bardzo bogata. zwłaszcza po tym, jak te kresy nasze stały się coraz bardziej kurczyć, coraz bardziej zmniejszać i wreszcie zostaliśmy pozbawieni tych kresów.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Mówię tutaj o Rzeczypospolitej.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
A więc ta memuarystyka pokazuje również odmienność tych ludzi, pokazuje ogromną ilość I to jest charakterystyczne dla memoirystyki, ale niekoniecznie jest odpowiada rzeczywistości, czyli pokazuje również różnego rodzaju.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Dziwaków, ludzi, którzy zachowują się inaczej, ludzi.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Którzy mają różnego rodzaju fanaberie.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Taki znany ziemianin Iwański na przykład.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Szedł spać rano o godzinie ósmej, wstawał z rodziną swoją o godzinie dwudziestej i całe życie prowadził nocą. Proszę sobie wyobrazić, w jaki sposób funkcjonował majątek. Nikt w gości nie przyjeżdża, bo przyjeżdżali w dzień, a właściciele śpią. To jest również kwestia tego mitu kresów, który funkcjonuje, ale na pewno nie mitu specjalnego, jakiegoś wyjątkowego ziemienina kresowego.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Rozumiem, chociaż powiem szczerze, ja czytając pamiętniki, pamiętniki kobiet, przede wszystkim z Królestwa Polskiego, Znajduje takie informacje, gdzie można wyczytać zafascynowanie właśnie tymi ziemianami z Kresów, że oni są tacy wysocy, tacy przystojni. Mówiąc współczesnym językiem, tacy męscy. I gdzieś tam się pojawia taki wątek, że u nas w królestwie to ciężko, a na Kresach… to tam ci mężczyźni to są po prostu mężczyźni. Więc stąd też taki mit, ale tak jak pan profesor powiedział, nawet w filmie znajdujemy tego ziemianina, który tam się zmienia w wilkołaka, co też jest takim chyba rysem lekko romantycznym, ponieważ proszę zobaczyć chociażby wszystkie historie o wampirach, które są teraz absolutnie w tej naszej popularnej kulturze obecne. Ale pani profesorze, To jeszcze mnie zainspirowało do jednego pytania. Czy można powiedzieć, że ci Ziemianie w państwie rosyjskim mieli jakąś specjalnie uprzywilejowaną pozycję w stosunku do Królestwa czy Galicji, czy też było wręcz odwrotnie? Pan profesor mówił o tych represjach, o tych konsekwencjach, to ziemiaństwo polskie ponosiło. Właśnie jak to wyglądało, patrząc z takiego punktu uprzywilejowania? Czy było coś takiego, czy to nie istniało?
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Trzeba chyba zacząć od jednej konstatacji, że państwo rosyjskie było państwem szlacheckim i państwem stanowym. Czyli każda grupa społeczna, w tym momencie nie używam celowego określenia klasy, ale grupa społeczna, każdy stan posiada określone prawa i przywileje. Ziemiaństwo polskie na tych ziemiach litewsko-białoruskich było ziemiaństwem szlacheckim, czyli bezwzględnie, jeśli był to ziemianin, najczęściej, zazwyczaj albo przede wszystkim był szlachcicem. Czyli była to szlachta, w dodatku jeszcze ci zamożni najczęściej byli wylegitymowani, czyli posiadali udowodnione szlachetstwo zatwierdzone przez specjalną instytucję państwa rosyjskiego, czyli herolgię. A więc teoretycznie posiadali wszystkie takie same prawa jak rosyjska szlachta. Czyli jakie?
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
No na przykład nie można było szlachcica czy ziemianina karać cieleśnie. Jeśli sąd wiejski chłopa wskazywał na kiję czy na baty, czy na karę pieniężną, to tego ziemianina czy szlachcica nie można było taką karą ukarać. posiadali określone przywileje dotyczące służby wojskowej. Jeśli szlachcic rosyjski skończył, zdał maturę, to szedł do wojska tylko na rok i to w dodatku była to tzw. służba, która mogła polegać na tym, że nie mieszkał w koszarach, a mieszkał na mieście i przychodził na zajęcia czy na ćwiczenia w czasie tego roku. Przede wszystkim również istniało odrębne ustawodawstwo i sądownictwo, czyli te aspekty systemu stanowego dotyczyły również ziemian polskich, ale trzeba powiedzieć o czasie, o którym mówimy, czyli jeśli mówimy o całym XIX wieku, to na pewno do powstania listopadowego właściwie przywileje szlachty polskiej, czyli ziemiaństwa polskiego nie różniły się od przywilejów, które posiadała szlachta rosyjska. I to bardzo wyraźnie widać, jak analizujemy znane pamiętniki. I tutaj nie ma większych różnic.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Natomiast zasadnicza i diametralna zmiana nastąpiła po powstaniu styczniowym. Powstanie styczniowe dla państwa rosyjskiego okazało się doskonałym sposobem na systemowe wyeliminowanie polskości i, podkreślam, katolicyzmu, tutaj trzeba mówić o religii katolickiej, która odgrywała ogromną rolę, systemowym eliminowaniem tych dwóch czynników z życia tych sześciu guberni zachodnich. Jeszcze nie tylko sześciu, wszystkich dziewięciu.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Dlaczego?
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Dlatego, że rządzący państwem rosyjskim, a głównie ci, którzy kierowali tą polityką w regionie, a więc Michał Morawiow, tenże słynny wieszaciel, jak mówiono o nim, doszedł do wniosku, że można zrobić wszystko w ramach kar za udział w powstaniu. Co jest paradoksem, dlatego że te ziemie litewsko-białoruskie w powstaniu uczestniczyły zdecydowanie w mniejszym stopniu niż te ziemie etnicznie polskie. To najlepiej widać po osobach, które zesłano. Profesor Kieniewicz w tej swojej słynnej książce Powstanie Styczniowe wylicza, Teraz badania inne pokazują o wiele większej liczbie, ale posłużę się danymi profesora Jakieniewicza, że 38 tysięcy osób zostało zesłanych na różne formy katorgi, czy zesłania w głąb Rosji, ale proszę sobie wyobrazić, że 60% z tych ludzi to byli ludzie z ziem zabranych. A więc mimo, że tamto powstanie nie było bardzo tak silnie rozwinięte, ludność nie była tak aktywna w tym powstaniu.
Dr Ewelina Kostrzewska:
To dużo większe konsekwencje, ogromne.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Już wspominałem o konfiskatach, to były setki tysięcy dziesięci, które państwo rosyjskie zabrało, po prostu z dnia na dzień zabierało, wysyłało tych ludzi, wskazywało ich na wyroki sądowe, wysyłało ich na Syberię. i zabierało te majątki i potem rozdzielano to wśród bardzo zasłużonych, w cudzysłowie oczywiście, dla państwa rosyjskiego urzędników, albo sprzedawano, ale nie można było tego sprzedać Polakowi. Czyli uprzywilejowanie, jeśli można być o takim uprzywilejowaniu, polegało przede wszystkim na tym, że miejscowa ludność, czyli miejscowa ludność białoruska i litewska, bo to trzeba mówić o tej ludności, wiedziała, że to byli z dziada pradziada nasi panowie jeszcze z czasów pańszczyzny. Pamiętamy, że uogłaszczenie chłopów to jest 1861 rok w państwie rosyjskim. że to byli nasi panowie i te wzajemne relacje były relacjami bardzo podobnymi, czyli tutaj nadal ci ziemianie byli elitą. Natomiast przestawali być elitą w jakimś sensie? Przede wszystkim w sensie politycznym, no bo po powstaniu styczniowym nie istniała żadna działalność, kompletnie żadna działalność polityczna tych środowisk. W sensie społecznym, czy byli uprzywilejowani? Powtarzam, w relacjach z ludnością chłopską byli uprzywilejowani. Jak byli bardzo bogatymi, to mogli sobie wiele rzeczy dzięki bogactwu w tym państwie rosyjskim, gdzie najbardziej nieprawdopodobne rzeczy mogły się zdarzyć, mogli sobie załatwić.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Ale nie, ale przestawali być również elitą w sensie urzędniczym, chociaż Ziemianie rzadko byli urzędnikami. Natomiast proszę pamiętać, że obok Ziemian była również drobna szlachta polska, która zajmowała również stanowiska urzędnicze. To była spora grupa tej drobnej szlachty, bo to było prawie 150 do 140 tysięcy ludzi. dla których kariera urzędnicza była czasami wejściem z biedy. Mamy tutaj wyraźnie, widzimy tę drobną szlachtę nadniemne orzeszkowej. Tam nie ma chłopów, tam jest ziemiaństwo. Taka szlachta zaściankowa. Więc ją zaczęto również eliminować z różnego rodzaju stanowisk urzędniczych.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Był to proces, który przebiegał bardzo szybko, ale jak to zwykle w Rosji nieskutecznie, dlatego że nagle usuwając ziemian ze stanowisk np. sędziów zlikwidowano samorząd szlachecki, czyli coś co było elementem wyróżniającym tę grupę społeczną, czyli samorząd szlachecki istniejący w czasach Rzeczypospolitej, sejmiki, cały system samorządu. kontynuowany przez Katarzynę II, a potem systematycznie redukowany, ale po powstaniu styczniowym w ogóle zlikwidowano samorząd szlachecki. Zrobiono tzw. zebrania szlacheckie, do których delegatów mianował minister spraw wewnętrznych. Nie było żadnych wyborów, więc jakiś tu samorząd, prawda?
Dr Ewelina Kostrzewska:
Tak, żadnych elementów samorządności de facto.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Czyli to uprzywilejowanie było de facto czysto teoretyczne. Chociaż oczywiście to nadal była elita, prawda? O tym trzeba sobie powiedzieć, że to nadal była elita, mimo że Rosjanie próbowali bardzo szybko nie tylko zmniejszyć liczebnie, ale przede wszystkim również ograniczyć znaczenie tej elity. Przecież to osadnictwo chłopów próbowano wprowadzać. Kompletnie się nie udało. Chłopi rosyjscy nie byli w stanie się przystosować do nowoczesnego, w cudzysłowie, bo przecież te kresy były zawsze zacofane. ale porównać Kresję Wschodnią, taką gubernię mińską, a z gubernią saratowską, to gubernia mińska była tak jak Europa Zachodnia w porównaniu z Królestwem Polskim. Więc tutaj mamy ten zachód rzeczywiście bardziej rozwinięty.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Taki przeskok cywilizacyjny właściwie.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Czyli uprzywilejowanie zacznie się dopiero po 1905.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Roku, po przemianach 1905 roku.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Panie profesorze, usłyszeliśmy, że pomimo tych wszystkich obostrzeń, tych represji, poniesionych ogromnych strat, to ziemiaństwo polskie wciąż jednak jest elitą. Chciałam teraz zapytać właśnie o rolę społeczną ziemiaństwa polskiego na tych ziemiach. Czy oni odgrywali jakąś rolę społeczną, istotną, nieistotną? Jak pan profesor to widzi ze swoich badań?
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Co się okazuje? Okazuje się, że ogromna presja państwa rosyjskiego na te środowiska polskie okazała się skuteczna, ale tylko w niektórych elementach. Dzięki Bogu trzeba powiedzieć, bo przecież to uderzało przede wszystkim w polskość i w Polaków. Co się okazało? Okazało się, że próbując wymienić na przykład urzędników, nie byli w stanie Rosjanie dostarczyć takiej ilości urzędników w miejsce zwolnionych Polaków. A więc co? Już w końcu lat 70. zaczęto powoli wracać do tego, że np. sędziami pokoju. Nowy system sądownictwa w Rosji w 1874 roku wprowadził instytucje sędziów pokoju, ale ludzi.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Wykształconych prawniczo było bardzo mało, więc trzeba było stworzyć tzw. honorowych sędziów pokoju.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
I ci honorowi sędziowie pokoju byli to w większości ziemianie. Honorowy, czyli taki, który nie otrzymał pieniędzy, ale otrzymywał poszczególne rangi w karierze urzędniczej.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Czyli byli ziemianie, którzy przez kilkadziesiąt lat byli siędziami pokoju, ale nigdy żadnych pieniędzy nie dostali, a awansowali za to z.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Jednej rangi do drugiej.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Czyli to była na przykład bardzo istotna funkcja społeczna, bo te sądy pokoju rozwiązywały najprostsze problemy dotyczące kwestii prawnych na terenie rejonów sądowniczych, na które były podzielone konkretne gubernie.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Co dalej okazało się?
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Okazało się, że np.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Do tych instytucji, które nazywały się zebraniami szlacheckimi, które niby.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Miały zastąpić te samorządy szlacheckie, ludność wybierała przede wszystkim miejscowych tych, których znała, a na pewno nie znała nowych nabywców rosyjskich, którzy w tych majątkach nie mieszkali. A więc musiano zaakceptować to, że ta ludność chciała, żeby ich reprezentantami byli również polscy ziemianie i okazuje się, że im bliżej końca wieku tych ziemian Polaków jest w takich instytucjach społecznych jak te zebrania szlacheckie coraz więcej.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Dalej.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Państwo rosyjskie było państwem, w którym oczywiście armia odgrywała istotną rolę i całe obszary guberni były podzielone na tak zwane mówiąc w języku rosyjskim, uczastki wojenno-końskie, czyli obszary, tereny, na których w razie mobilizacji wojskowej należało dokonać mobilizacji również koni dla kawalerii i dla taborów. kto był zawiadowcami, to nazywało głosienie zawiadowców, kto był takim zawiadowcą? Polscy ziemianie. Czyli mamy tutaj istotne funkcje społeczne, które są związane z działalnością państwa. Natomiast drugą kategorią funkcji społecznych było to, czym ziemianie była relacja ziemian z ludnością chłopską. Proszę pamiętać, że to ludność chłopska jest najliczniejsza. To są przede wszystkim Białorusini, no i w gubernii kowieńskiej, częściowo wileńskiej, to są Litwini. Więc tutaj ta funkcja społeczna ziemian wcale nie zmieniła się mimo, że państwo rosyjskie próbowało tych chłopów od tych ziemian oddzielić. W jaki sposób próbowało tych chłopów podzielić z ziemianami? Przede wszystkim dając chłopom większe nadziały ziemi niż w innych guberniach.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Czyli w guberniach litesko-białoruskich podczas reformy chłopskiej chłopi dostali o kilka hektarów, czy mówiąc kategorią z dziecięcin, kilka dziesięcin więcej niż np. chłopi w centralnej Rosji. A więc próbowano tych chłopów skonfliktować z ziemianami. Nie udawało się. Ta funkcja społeczna dworu, z tradycyjnego dworu, który sprawował funkcję patrimonialną, który opiekował się poddanymi, a potem miał dobre czy… poprawne relacje z ludnością chłopską, to była również bardzo istotna funkcja społeczna tych ziemian. Przecież jak chłop był chory, to nie szedł do żadnego szpitala, bo szpitala nie było, a lekarze były jeden na powiat, prawda, a powiat czasami był taki jak pół dzisiejszej Polski, więc ci chłopi szli do ziemianina. Kto? Pani w dworu, z dworu dawała lekarstwa.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Apteczki domowe.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Apteczki domowe właśnie to ta funkcja społeczna ziemiana, o której bezwzględnie nie należy zapominać.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Czyli rzeczywiście pomimo tych wszystkich trudności, ta rola społeczna wciąż była ważna, istotna i nie do zaprzeczenia. Pan profesor wspomniał, że sytuacja zmieniła się po 1905 roku i mam nadzieję, że jeszcze kiedyś uda się nam o tym porozmawiać, bo jest to bardzo ciekawy temat związany z rewolucją 1905-1907. Na razie bardzo panu profesorowi dziękuję za inspirującą rozmowę. Żegnamy się z Państwem i zapraszamy na kolejne nasze rozmowy z cyklu o historii ziemiaństwa. Do zobaczenia. Dziękuję jeszcze raz Panie Profesorze. Do widzenia.
