Z wybitną badaczką dziejów społecznych XIX w., prof. Jolantą Sikorską-Kuleszą z Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego porozmawiamy o tym, jak ziemianie radzili sobie w warunkach pobytu na carskich zsyłkach, które – zwłaszcza w okresie po powstaniu styczniowym – były masowo stosowanym środkiem represyjnym wobec tej warstwy społecznej, często połączonym jeszcze z konfiskatą lub sekwestrem majątku. W naszej rozmowie skupimy się przede wszystkim na tak zwanych zesłaniach na zamieszkanie, starając się pokazać nie tylko drogę i warunki życia na zsyłce oraz ich zróżnicowanie w zależności od miejsca pobytu, ale także wiążące się z tym dylematy i tragedie rodzinne: jak odpowiadano na pytanie, czy towarzyszyć najbliższym na zesłaniu i konsekwencjach z tego wynikających, co było najbardziej traumatycznym wspomnieniem ze zsyłki, jak radzono sobie z tęsknotą i dlaczego tak ważna było utrzymywanie regularnej korespondencji…
Dr Ewelina Kostrzewska:
Dzień dobry, witam Państwa serdecznie, dr Ewelina Kostrzewska, Instytut Historii Uniwersytetu Łódzkiego. Dzisiaj w naszym cyklu, w którym rozmawiamy o historii ziemiaństwa, kolejny podcast. Jego tematem są warunki życia na zesłaniu po Powstaniu Styczniowym. A naszym gościem jest pani profesor Jolanta Sikorska-Kulesza, Wydział Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Pani profesor jest wybitną badaczką dziejów społecznych wieku XIX. Zajmuje się również edytorstwem źródłowym, a w swoich badaniach interesuje się historią ziemiaństwa i historią szlachty i drobnej szlachty. Dzień dobry pani profesor.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Dzień dobry, bardzo mi miło.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Bardzo dziękujemy, że zechciała pani profesor przyjąć nasze zaproszenie i porozmawiać o tym trudnym i ważnym temacie, jakim były zsyłki, a przede wszystkim warunki życia już na samym zesłaniu. Bez tego tematu właściwie trudno jest opowiadać o wieku XIX. Pani profesor, może na początek zapytałabym, czy zesłanie to zawsze znaczyło to samo? Czy były jakieś różne rodzaje zesłań? Czy były różne kary? Czy jak mówimy zesłanie, to myślimy tylko o jednej rzeczy i na tym kończymy?
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Rzeczywiście jest tak, że chyba w potocznej świadomości zesłanie kojarzy się z jedną formą kary, czyli z Katorgą i Syberią. To jest dla jednych tylko skrót myślowy, ale inni myślą, że te kilkadziesiąt tysięcy ludzi, które znalazły się po Powstaniu Styczniowym, bo będziemy dzisiaj, jak rozumiem, rozmawiali o zsyłkach po Powstaniu Styczniowym, głównie wysyłano, czy przede wszystkim wysyłano na Katorgę i na Syberię Wschodnią. Tak nie było. System prawny rosyjski przewidywał kilka kar zesłania. Były one uzależnione od tego, jaki był udział danej osoby w powstaniu, i jaki status społeczny danej osoby. Najcięższą karą była katorga. Było to zesłanie do ciężkich prac, do ciężkich robót na Syberię Wschodnią. Było zesłanie osiedlenia i było zesłanie też osadzenia, ale nas tutaj będzie najbardziej interesowało, skoro rozmawiamy o ziemiaństwie, zesłanie na zamieszkanie.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Ziemianie, uprzywilejowana część społeczeństwa, pochodząca ze grup społecznych uprzywilejowanych, była zsyłana na katorgę albo na zamieszkanie. Katorga była karą najcięższą za najcięższe przewinienia. To był jeden czynnik decydujący o tym, kto na jaką karę został zesłany, ale zależało to także od kilku innych czynników, które warto, żebyśmy sobie powiedzieli. Może też najpierw powiedzmy, że te kary były równe dla mężczyzn I kobiet. Tutaj Rosjanie zrównali w prawach, można powiedzieć, kobiety i mężczyzn. Choć wcześniej też bywało, że kobiety zsyłano jeszcze przed powstaniem styczniowym, ale to były bardzo nieliczne przypadki. Teraz wymierzono im takie same kary, tyle tylko, że jeśli były skazane na karę śmierci, bo też Takie przypadki wyjątkowe się zdarzały, to zamieniano im to wtedy na zesłanie na katorgę. Kolejną sprawą było to, że nie wszyscy byli zsyłani na podstawie wyroków sądowych.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
A nawet można powiedzieć, że znacznie większa liczba osób była zesłana w tak zwanym trybie administracyjnym. Czyli władze lokalne mogły zdecydować o tym, czy ktoś zostanie zesłany czy nie. I takich zesłanych w trybie administracyjnym było bardzo dużo. O tym jaka to też była kara, od czego ona zależała, jaka była skala zesłań i dokąd te zesłania były, to zależało także od oceny i od warunków politycznych. od oceny powstania, sytuacji powstańczej i władze w Królestwie Polskim i na ziemiach zabranych dążyły do tego, żeby jak najwięcej ludzi wysłać z kraju, żeby spacyfikować powstanie. To był taki jeden czynnik, który… Pani.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Profesor, czyli możemy powiedzieć, że te zesłania były takie trochę prewencyjne na wszelki wypadek?
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Zdecydowanie tak. Mówimy oczywiście o tych zesłaniach na zamieszkanie i one były zresztą, miejsce zesłania było znacznie bliżej, bo do Rosji Europejskiej, do guberni w Rosji Europejskiej.
Dr Ewelina Kostrzewska:
To jest bardzo istotne.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
I czasami nawet w tych sentencjach uzasadniających zesłanie była informacja, że na czas uspokojenia kraju, prawda? Ale najczęściej… uspokojenia w kraju, sytuacji w kraju, ale najczęściej było tak, że po prostu na zamieszkanie, bez określenia nawet, na jaki czas to było. Także gdybyśmy mieli… Jeszcze powiem o tym czynniku politycznym ważnym dla ziem zabranych. poza chęcią spacyfikowania i wypchnięcia jak największej liczby osób, które mogłyby pomagać powstańcom. Przecież to były warunki i konspiracji, i walk partyzanckich, więc zachowanie otoczenia było niezwykle ważne. Decydował jeszcze czynnik dalekosiężny polityczny, mianowicie chęć depolonizacji tych ziem, czyli wyprowadzenia jak największej liczby osób, Polaków, właścicieli ziemskich, no także inne kategorie księży, tych wszystkich, których uważano za najbardziej niebezpieczne.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Za taki czynnik właśnie buntowniczy, niebezpieczny.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Tak, i za przywódców powstania, za autorytety, które, za którymi szli inni. Także zresztą wśród tej grupy osób czy kategorii, które wymieniłam, dosyć istotne znaczenie odgrywały kobiety, ponieważ Rosjanie przypisywali, nie bez racji, bardzo dużą rolę w powstaniu i w stosunku do walki, do powstania.
Dr Ewelina Kostrzewska:
To jest bardzo ciekawy właśnie ten wątek, że kobiety miały równouprawnienie, jeżeli chodzi o podleganie karze. To jest rzeczywiście rzecz fascynująca, że tutaj mamy to równouprawnienie. Pani profesor, a jak wyglądała ta struktura, kiedy już wiadomo było, że otrzymali tę decyzję, bo jak rozumiem, nie zawsze to był wyrok, tak jak pani profesor powiedziała. Tak, mamy ten tryb administracyjny, dobrze już wiemy, że jedziemy na Syberię, że czeka nas ta zsyłka. Jak wyglądała ta podróż? Czy podróżowano z rodzinami, czy bez rodzin? Jak to jakby pani profesor mogła nam przybliżyć jeszcze ten temat?
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Tu są dwa problemy, bo jednym jest sama droga, sama podróż, jeśli tak możemy to określić, choć podróż raczej kojarzy nam się z czymś przyjemnym. I drugie to, kim byli zesłańcy, jaki był ich status rodzinny, jakie były związki rodzinne. Może zacznę od tego pierwszego. W większości skazani na zesłanie byli mężczyźni. Byli to ludzie w różnym wieku, którzy mieli albo żony, mieli żony, mieli małe dzieci. Były to osoby, które były starsze. Były same kobiety skazane na zesłanie, które także na przykład miały mężów, były zesłane małżeństwa, czyli kary wymierzano obojgu małżonkom, co nie znaczy, że do tego samego miejsca, ale prędzej czy później oni na zesłaniu byli razem. Nawet były całe rodziny, zwłaszcza w guberniach zachodnich Cesarstwa Rosyjskiego, na Litwie, duże rodziny, wszystkich właściwie członków rodziny zsyłano za karę bądź właściwie prewencyjnie.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
No i przed tymi rodzinami, przed tymi osobami stało pierwsze wielkie wyzwanie. Mianowicie, czy osoba zesłana ma jechać na zesłanie sama, czy ma mu towarzyszyć żona, czy ma jej towarzyszyć małżonek. Czy mają zabrać ze sobą dzieci, jeśli mają małe dzieci? No to była rzeczywiście niezwykle ważna decyzja. W sprawie okazuje się, że było sporo takich rodzin, czy też sporo takich osób, które miały małe dzieci i decydowały jednak, żeby te dzieci zostawić w kraju, zostawić je z kimś najbliższym. Przede wszystkim bały się tego, że mogą umrzeć w drodze, nie wiedziały jaki los ich czeka tam, w jakich warunkach będą żyli. Tak jak mówiłam wcześniej, nawet nie wszyscy wiedzieli, dokąd zostaną zesłani, bo gdzieś dopiero jak docierali do Moskwy, dowiadywali się, do jakiej guberni, a jak docierali do gubernialnego miasta, to dowiadywali się do jakiej innej miejscowości. Więc w rezultacie decydowano, że dzieci zostają. Takim przykładem może bardzo znanej osoby, myślę, większości naszych odbiorców jest rodzina pisarki Marii Rodziewiczówny.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Jej matka i jej ojciec zostali skazani na zesłanie. Matka była wówczas w ciąży. Pozwolono jej zostać, żeby urodzić dziecko. I następnie musiała ruszyć na zesłanie. Czwórkę dzieci zostawiła. Każde z tych dzieci zostało przygarnięte do kogoś innego z rodziny, więc kolejna tragedia, prawda? Wychowywanie się w Nie tylko jesteśmy pozbawieni.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Rodziców, ale też jesteśmy rozerwani jako rodzeństwo. Nie mamy też nawet kontaktu z braćmi, z siostrami.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
No właśnie. Były też bardzo różne postawy kobiet. Też odwołam się tutaj do losu pisarki Elizy Orzeszkowej, która pomagała powstańcom, bardzo była zainteresowana, zajęta, natomiast jej mąż nie specjalnie, ale to mąż został skazany na zesłanie. Orzeszkowa nie zdecydowała się na zesłanie, a później rozwiodła. Takich przypadków było sporo, ale też były takie przypadki, kiedy żona decydowała się od razu towarzyszyć mężowi, Albo decydowano, że jak już on będzie wiedział w jakiej sytuacji się tam znajdzie, to żona dojedzie sama czy z dziećmi później do niego. I to też były trudne sytuacje, bo później bardzo różnie to wyglądało. Jedni czekali na te żony i nie mogli się ich doczekać. bo były różne przeszkody, żeby jednak nie przyjechały, rozsądek nakazywał, żeby tego nie robiły.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Spotykały się takie rodziny dopiero po latach. No albo niektórzy, rzeczywiście niektóre panie dojeżdżały, dojeżdżały z dziećmi, co trochę zmieniało sytuację tych osób. Także to są rzeczywiście bardzo tragiczne sytuacje i bardzo trudne. Natomiast bardzo dla zesłańców istotne było to, że były kobiety wśród nich, że były rodziny, bo te rodziny tworzyły zupełnie inny klimat, miały dobry wpływ na wszystkich tych, którzy byli samotni. Nie wiem, czy Pani wie, że oblicza się przynajmniej, że około 10% zesłanych, wśród zesłanych, to były osoby, które dojechały, które nie były skazane, czyli dobrowolni. Tak, i głównie to były kobiety. I głównie, jak się okazuje, z ziem zabranych. No było trochę bliżej, prawda, do tych miejsc zesłania.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Zresztą jeszcze inne powody o tym decydowały. A skala zesłań była ogromna. Obliczanie, nie bardzo chciałabym mówić o liczbach, ale to one się wahają od 35 do 40 tysięcy. No niektórzy uważają, że trochę mniej, ale w sumie 40 tysięcy ludzi, którzy się znaleźli na zesłaniu. Zostali zupełnie wyjęci ze swojego środowiska i znaleźli się w absolutnie innych warunkach, na dodatek bez poczucia jakiejkolwiek wolności. Poza tym kara zesłania nie była jedyną karą, bo tej karze towarzyszyło Pozbawienie praw stanu towarzyszyło w przypadku ziemian albo konfiskata, w zależności od przewinienia, albo sekwestr. I ten sekwestr dóbr najczęściej kończył się, bo wprowadzono nowe prawa, przymusową sprzedażą dóbr, więc ogłocono ich i z wolności, i z własności, i nawet z rodziny.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Sekwestr, czyli?
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Administrację państwową, dupr i użytkowanie ich. Rosjanie zresztą poza tym nakładali również na te majątki ziemskie ogromne i tych, którzy nie zostali zesłani w ogóle, nie pociągnięci do powstania, ogromne podatki. To była jedna także z metod walki z powstaniem i depolonizacji, w sensie też zmniejszenia autorytetu i znaczenia ziemiaństwa na tych ziemiach, co się im zresztą w dużym stopniu udało.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Także… Pani rektor, już ta sama podróż, kiedy podjęto decyzję, że wyjeżdżamy albo jedziemy sami, albo z żoną, albo z dziećmi, a ta sama podróż, bo jak rozmawiałyśmy, pani rektor wspomniała, że ona nawet mogła rok trwać i to nie była podróż w warunkach, nie chcę użyć słowa luksusowych, ale nawet powiedzmy średnich.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Była to podróż skazańców już właściwie od momentu wyprowadzenia z miejsca aresztowania, z więzienia. Odbywała się w warunkach zupełnie nienaturalnych, bo z eskortą żandarmów w jakichś zamkniętych wagonach. Przede wszystkim była to podróż bardzo długa, aczkolwiek różna, w zależności od tego, czy gubernia, do której została osoba zesłana, była w miarę blisko i dobrze skomunikowana z miejscami zesłania, z Warszawą, z Wilnem, z tymi dużymi ośrodkami, skąd wysyłano, czy też była to podróż aż gdzieś na Syberię Wschodnią, gdzieś nad Bajkał, czy jeszcze dalej. Jej długość zależała także od tego, jakie były na danym etapie warunki komunikacyjne. Pewne odcinki pokonywano pociągiem, więc było to szybko. Pewne odcinki trzeba było pokonać pieszo, bo innej możliwości nie było. Inne wymagały płynięcia rzeką i też jeżeli ktoś trafił na ten moment, kiedy rzeka już zamarzała, to trzeba było czekać na to, żeby odpowiednie warunki do wznowienia żeglugi nastąpiły. Także mogła to być bardzo długa podróż.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
To jest jedno. Druga sprawa, to były naprawdę bardzo trudne warunki. od bardzo ciężkiej drogi w kajdanach, w towarzystwie kryminalistów, co też było trudne, kobiety i mężczyźni razem, No, ale też część osób zamożniejszych, czyli też i ci nasi, tutaj nasz obiekt zainteresowania, mogli wynająć podwody, mogli wynająć jakiś powóz, jakiś środek transportu i na takim wozie przebyć te najcięższe odcinki drogi, co też wcale niekoniecznie było takie wygodne, bo jedna z Zesłanek opisuje, że tak bardzo, czy wiemy w ogóle, że tak bardzo zaszkodziła jej ta droga, że przez następne kilka miesięcy chorowała, wytrzęsła ją bardzo na takim No i oczywiście warunki etapowe, kiedy zatrzymywano się, pokonywano ileś tam kilometrów i zatrzymywano się na postój, były straszne. Były to jakieś sale więzienne, w których musiało zamieszkać, przenocować na jakichś narach na podłodze po kilkadziesiąt nawet osób.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Właśnie pani profesor też opowiadała, jak żeśmy rozmawiały jeszcze przed nagraniem, że często było tak, że trzeba było szukać tego miejsca, gdzie można było się położyć.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Taki kto pierwszy, prawda, to ten lepszy. Naturalnie, że tak. Kobiety nie miały… W ogóle trudno było o intymność, o… Ale pomagano oczywiście, starali się zesłańcy polityczni bardzo sobie pomagać. Droga była tak ogromnym przeżyciem, że właściwie we wszystkich pamiętnikach zajmuje ona zdecydowanie najwięcej miejsca, mimo że przecież pisane one były po kilkunastu, kilkudziesięciu latach od zesłania. Zapamiętywano to jako takie najbardziej traumatyczne przeżycie.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Pewnie ta trauma może wynikała z tego, że jechano gdzieś, Nie było wiadomo, co nas czeka, co się będzie działo, jak już dotrzemy na to miejsce.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Z pewnością także tak, oczywiście. Ale i te warunki samej podróży były straszne. Trudno tutaj było podziwiać krajobraz i zajmować się, bo też możemy to potraktować jako rodzaj jakiejś przygody, poznania zupełnie nowego. I później na zesłaniu część osób starała się w ten sposób jakby zagospodarować swój czas, że interesowała się tym, co widziała naokoło, interesowała się ludnością miejscową, jej kulturą, ale także właśnie przyrodą. Stąd mamy mnóstwo różnego rodzaju zapisków, nie mówiąc już o badaczach, prawda, zesłańcach, którzy.
Dr Ewelina Kostrzewska:
To też był pewien taki sposób radzenia sobie z tą traumą, z oswajaniem tej nowej rzeczywistości. I właśnie, jak już jesteśmy przy tym wątku, to może kilka słów o tym, jak już dojechaliśmy na miejsce, już wiemy, gdzie jesteśmy, to jak wyglądało to życie, jak wyglądały też warunki finansowe, jak to się układało, ta codzienność zesłańcza?
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Wbrew pierwszym oczekiwaniom i być może też naszym wyobrażeniom kojarzonym z zesłaniem i miejscem zesłania, sytuacja nie wyglądała tak tragicznie, choć oczywiście wszystko zależało od tego, jaka to była kara, bo katorga jednak wiązała się i z uwięzieniem w jakimś koszarach, czy w więzieniu, prawda, i z pracami, ale już zamieszkanie oznaczało, że jakaś grupa zesłańców lądowała w małym miasteczku, bo starano się, żeby to nie były miasta gubernialne, w którym zesłańcy mieli kontakt z miejscową ludnością, tylko żeby były jak najdalej oddalone, najgorzej skomunikowane i żeby były małe. Więc jak już tam przybyli owi zesłańcy, to wszystko zależało od tego, w jakiej byli sytuacji materialnej. Ci, którzy mieli pomoc z domu, ci, którzy byli po prostu zamożni, a w każdym bądź razie mieli na tyle pieniędzy, na tyle środków, żeby mogli i to robili, wynajmowali po prostu cały dom. Więc małżeństwa wynajmowały dom, czasami go jeszcze dodatkowo urządzały, na przykład mamy informację o tym, że kupowano fortepian, Inni z kolei samotni wynajmowali dom wspólnie i po kilku mieszkało w domach, więc to nie było problemu. Nawet jeden z zesłańców z Lubelskiego, mamy kilkadziesiąt, szesnaście przepraszam, kilkanaście jego listów do matki, Pisał, że nawet nie marzył o takim komforcie i że bardzo tutaj się wygodnie żyje, ale to był jeden z pierwszych jego listów, czyli on raczej wyrażał w ten sposób zaskoczenie, że to tak może wyglądać. Natomiast w kolejnych listach, a już im dłużej, im dłuższy był to czas na zesłaniu, tym mniej jest o tych warunkach materialnych, a inne sprawy odgrywają rolę. Ale jeszcze też powiem, że to życie w europejskich Uber i w ogóle życie w Rosji było tanie. Jedzenie było bardzo tanie.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Więc tutaj od tej strony materialnej nie było problemów. Oczywiście zdarzało się tak, że np. nie można było znaleźć odpowiedniego mieszkania. Przyszły teść Sienkiewicza, Kazimierz Szczetkiewicz, chciał sprowadzić żonę, ale w momencie, kiedy został zesłany do takiego małego powiatowego miasteczka, pisał do niej, że nie może znaleźć takiego domu, w którym ona mogłaby zamieszkać, bo są tak albo w ogóle nie ma, albo są tak bardzo złe warunki. To chyba był najmniejszy problem. Najważniejszym problemem były emocje. Jak sobie radzić z emocjami, czyli przede wszystkim z tęsknotą za rodziną i za tym wszystkim, co się zostawiło, z rozłąką, z tym ogromnym niepokojem, jaki się pojawiał wtedy, kiedy nie nadchodziły listy, kiedy oni nie mieli wiadomości, co się dzieje w kraju, z rodziną, z dziećmi, a proszę pamiętać, że też część z nich została wywieziona jeszcze w 1963, czy na początku, w pierwszej połowie 1964 roku, że dochodziły do nich tylko gazety rosyjskie, w związku z tym nie wiedzieli, jak w ogóle przebiega też sytuacja polityczna, prawda?
Dr Ewelina Kostrzewska:
Tak, a poza tym zostali też wyrwani ze swojego środowiska, które doskonale znali i rzuceni w zupełnie nowe warunki.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
To było bardzo ważne i to też widać wtedy, kiedy to jak się czuli zależało od tego, jaki był skład społeczny tej kolonii zesłańców. Ponieważ podobne kary dotyczyły tej samej kategorii społecznej, to było tak, że mieszkali tam ludzie z tego samego środowiska, ziemianie czy inteligenci. ludzie wykonujący wolne zawody, ale oprócz tego były osoby nieuprzywilejowane, w bardzo trudnej sytuacji materialnej, bo otrzymywały one zasiłek od państwa, ale to był zasiłek właściwie głodowy. Pozwalał im się ledwo utrzymać i tak na dobrą sprawę, bez pomocy tej starszej braci, właśnie tych uprzywilejowanych, bardzo trudno byłoby im przeżyć. Natomiast ten kontakt towarzyski odgrywał ogromną rolę. To, że można było porozmawiać o tym z ludźmi z mojego świata, którzy mają te same zainteresowanie i można było sobie to życie jakoś spróbować zorganizować.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Czyli nadawano też takie pozory normalności, bo z jednej strony mamy właśnie ten ściągnięty fortepian, z drugiej strony mamy wynajmowanie domów i próbę stworzenia takiego życia normalnego, codziennego, rodzinnego. Mamy też kontakty w tej grupie zesłańców, zarówno uprzywilejowanych, jak i nieuprzywilejowanych. Wspieranie się, wzajemny jakiś taki przepływ emocji wzajemny. I wspominała pani profesor właśnie o tych listach. One nam tutaj się pojawiły już parokrotnie. Rozumiem, że one odgrywały bardzo ważną rolę.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Oczywiście. Po pierwsze, wspominałam o tych listach i myślę o tych listach, ponieważ one… ujawniają właśnie ową tęsknotę i emocje. To jest niesamowite, że w tych listach, w każdym niemalże liście, jest błaganie o kolejne listy, jest pokazywanie, jest pisanie o emocjach, jakie towarzyszą, kiedy się listu nie dostaje. To jest oczekiwanie właściwie od przyjścia poczty do przyjścia poczty, czy się list dostało, czy nie. A te listy szły bardzo różnie. bo z różnych powodów, ale także politycznych, ponieważ one były perlustrowane przez władze rosyjskie, to im człowiek dalej mieszkał od miasta gubernialnego, tym dłużej taki list wszedł. Jeśli była zima, to znowu się opóźniał itd., itd., nie mówiąc o tym, że może nie wszyscy też mieli czas i ochotę, żeby tak regularnie pisywać do zesłańców.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
List stanowił coś, co możemy uznać za… Oczywiście środek komunikacji to jest jasne, jedyny środek komunikowania się, jaki wtedy był, przekazywania sobie informacji. Wielu z tych ziemian również poprzez listy właściwie decydowało, czy zarządzało swoją gospodarką. Tak było w przypadku Szetkiewicza, który w każdym liście pisał do żony, a od kogo ma wziąć jakie pieniądze, a kto jest za coś tam winien, a co sprzedać i tak dalej, i tak dalej. I powoli ta kobieta, która wcześniej takimi sprawami się zupełnie nie zajmowała, stawała się osobą i dobrze zorientowaną, i z czasem wręcz podejmującą samodzielnie decyzje. Więc to były takie, to były oczywiście informacje dotyczące tego, jaka jest rodzina. Więc cały ten, ta sfera dostępu do informacji odgrywa ogromne znaczenie, ale ja bym powiedziała, że było coś takiego, no nie wiem, metafizycznego w tym liście, że list po prostu fizycznie zastępował osobę. To było to spotkanie, z osobą, która była nam tak bardzo droga, prawda? Na którą czekaliśmy na przykład.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Nie wiem, czy mogłabym jeszcze wrócić, bo wydaje mi się, że w przypadku ziemiaństwa, ja mówiłam tutaj o tym kontakcie, zaraz jeszcze wrócę, bo oprócz listu takim drugim, drugą formą komunikacji, o którą bardzo proszono. Innej zupełnie komunikacji były fotografie, ale to za chwilkę. Natomiast pytając o te warunki, niesamowicie było ważne to, jak sobie zorganizować ten czas, który nie wiadomo jak długi będzie. Niektórzy myśleli, że bardzo szybko się Zresztą powiedzmy, że już w 66 była pierwsza amnestia i bardzo wiele osób wróciło. Tyle tylko, że te osoby z ziem zabranych, właśnie w związku z polityką depolonizacji, nie mogły wrócić do swoich majątków. I stąd w Warszawie mamy tak wielu tzw. Litwinów, w sensie terytorialnym, czyli osób stamtąd przybyłych. I teraz, żeby niektórzy Starali się zabić niejako ten czas.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Różnie się ludzie zachowywali. Jedni oddawali się życiu towarzyskiemu, także bywali w domach miejscowych urzędników. Czas im płynął na grze w karty i czytaniu. Inni wpadali w depresję, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli. Zresztą były samobójstwa na zesłaniach. ale inni starali się bardzo pożytecznie ten czas spędzić, z godnością bym powiedziała, i jeszcze organizując go innym. I tutaj mamy kilka takich przykładów zachowania ziemian, którzy poczuwali się do obowiązku odpowiedzialności nie tylko za tę materialną stronę życia tych najuboższych, z innych sfer społecznych, ale także do tego, żeby pomóc im pożytecznie spędzić, no przeżyć to zesłanie, więc organizowali uczenie, odczytania, począwszy w przypadku niektórych, wspólne lektury głośne, sprowadzali prosili w listach o książki, o nuty, No, jednym słowem starali się, żeby ten czas był zorganizowany, dobrze przebyty. Nawet, to co prawda dosyć wyjątkowa sytuacja, ale wyjątkowa również dlatego, że dotyczy katorgi, ze Słańca było do Usola na katorgę, a było wśród nich bardzo wielu bardzo zamożnych osób i też rodzin.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Z jakichś powodów tam akurat się dostawali. Stworzyli taką organizację, takie towarzystwo uchodźców, czy może nie uchodźców, a wygnańców usolskich, z biblioteką, sądem, kasą.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Czyli taka mała ojczyzna.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Taka mała ojczyzna, w której określone zostały reguły życia. Oczywiście ja nie mówię, że wszyscy się temu podporządkowywali, prawda, ale to było niezwykle istotne. Te grupy zesłańcze były różnej wielkości, bo to było po kilkanaście osób, po kilkadziesiąt osób, ale i było po kilkaset osób. I też Niektórzy mieli może szczęście, że lądowali jednak w wielkich miastach, czy w dużych miastach takich jak Ufa, gdzie poza Polakami ze Słońcami byli także ci, którzy przyjeżdżali którzy tam mieszkali, bo wybrali, byli dobrowolnymi emigrantami czy migrantami do Rosji z powodów zawodowych. To zresztą była w bardzo dużym stopniu inteligencja, inteligencja nawet urzędnicza. No ci to akurat musieli w ramach różnych peregrynacji, że tak powiem urzędniczych, ale inżynierowie, lekarze i tak dalej i tak dalej. Ale wszyscy potrzebowali kontaktów z krajem, w tym właśnie to domaganie się, tak jak mówię o listy i taka prośba o przysłanie fotografii. Przyślijcie mi fotografię swoją, dzieci, a już moi tam znajomi mają swoją rodzinę, prawda, czyli coś co zastępuje, fotografia, która zastępuje tą rodzinę.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Oni sami także na zesłaniu się fotografowali.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Pani profesor, ja mam jeszcze tutaj takie spostrzeżenie, że właściwie ten czas, który mieli tak wypełniony, mieli go spędzać pożytecznie, to był też taki moment dla nich samorozwoju. Czyli ten czas spędzony właśnie na tej katordze, może nie na katordze, ale na syłce, jest czasem, który oni nie tracą, nie marnotrawią. Oni próbują się rozwijać, wzbudzają w sobie nowe pasje, odkrywają nowe pasje.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
To prawda. Oczywiście nie generalizujmy, nie wszyscy, prawda, tak jak mówię, różnie ludzie się zachowywali, ale tak, to są lektury, to jest rozwijanie jakiegoś hobby, to jest zainteresowanie. Tak, zdecydowanie tak. To są także nowe zajęcia, jak na przykład bawienie się, czy zajęcie się fotografią, prawda.
Dr Ewelina Kostrzewska:
I to jest istotne bardzo.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Ja pani chyba pokazywałam, w tym właśnie albumie Policmaństwa Warszawskiego jest zdjęcie, kilku panów siedzących przy stole. Jeden z nich trzyma siatkę na motyle. Obok są przypięte już te motyle, prawda?
Dr Ewelina Kostrzewska:
Wypreparowane.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Wypreparowane. To pokazuje ich zajęcie. Wśród nich zresztą jest bardzo wybitny polski fotograf, fotograf narodowy Karol Bejer.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Pani profesor, ja bym mogła poprosić, żeby pani profesor zechciała pokazać ten album i kilka słów o nim powiedzieć, ponieważ jest to rzecz fenomenalna. Jest przepięknie wydany. Znajdujemy w nim bardzo dużo pięknych fotografii. Możemy przez te fotografie trochę tak przez dziurkę od klucza podejrzeć życie tych zesłańców. Czy gdyby pani powiedziała, co chciała pokazać?
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
To jest album absolutnie unikatowy, muszę to powiedzieć, ponieważ jest to album ze zdjęciami będący własnością Oberpolizmajstra warszawskiego i zarazem później szefa całej żandarmerii w Królestwie Polskim, barona Frederiksa, czyli osoby niezwykle ważnej. W jakimś sensie można powiedzieć takie trofeum osoby, która także przyczyniła się do spacyfikowania Powstania Styczniowego. I to jest album, w którym za pomocą zdjęć oryginalnych albo fotografii, rysunków można by prześledzić okres i przedpowstaniowy i powstania, ale najwięcej zdjęć, jest z zesłania. I to są zdjęcia także unikatowe, nigdzie więcej, nigdzie w innych miejscach nie występujące, no bo jak się domyślamy, one zostały po prostu przejęte w trakcie przeglądania listów, prawda, czy również wtedy, kiedy zesłańcy wracali, musieli pozostawić wszystko, co ze sobą wieźli. I to jest album, w którym najwięcej jest zdjęć z zesłania do Rosji Europejskiej, niewiele z Syberii. Głównie są to fotografie, głównie portrety, ale ma Pani rację, że coś i z tych portretów, zwłaszcza zbiorowych, można Tutaj mamy.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Taki portret od, to chyba o nim żeśmy tak rozmawiały.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Czy to dobrze pokazuje? Przedstawiający zesłańców z jednej miejscowości, ale w grupach jedno zdjęcie przedstawia, jest to portret zbiorowy kobiet, drugie portret zbiorowy mężczyzn. One są naklejone. Prawdopodobnie z tyłu były napisane nazwiska i ten, kto przygotowywał album, wypisał te nazwiska obok. Także my mamy, znamy wszystkie te osoby.
Dr Ewelina Kostrzewska:
To jest fascynujące.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Zdecydowana większość to są fotografie ziemian albo szerzej mówiąc szlachty z ziem zabranych. Jest tutaj także bardzo dużo. No i cała masa fotografii wykonywanych u miejscowego fotografa, albo u fotografa wędrownego, który przyjechał, albo też przez samych fotografów. Harold Bayer był zesłany, ale też byli inni fotografowie np. Pruszyński, Antoni Pruszyński z Mińska, czy też tacy, którzy po prostu zajęli się fotografią. Prendoska, Janina Prendoska, bardzo znana. i pamiętnikarka, a wcześniej kurierka w czasie Powstania Styczniowego, pisała o aptekarzu, który kupił sobie aparat fotograficzny i fotografował ich w warunkach zesłańczych.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Czyli ta fotografia staje się taką pasją, możemy powiedzieć też.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Dla niektórych staje się hobby ziemiańską. Tak, jak w ogóle fotografia, bo fotografia bardzo, bardzo fascynowała różne osoby. To był nowy wynalazek XIX wieku.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Ten wiek XIX jest takim czasem rozwoju tej fotografii. Pani Profesor, ja sądzę, że to jest świetny temat na kolejną naszą rozmowę, na którą również serdecznie Państwa zapraszamy. A ja na zakończenie dzisiejszego naszego podcastu pokażę jeszcze raz ten piękny, ogromny album. Jest świetnie wydany. na pięknym papierze. Jeżeli jesteście Państwo zainteresowani, to oczywiście można sobie taki album przejrzeć. Myślę, że to jest rzecz bardzo ciekawa i unikatowa. Dzisiaj serdecznie Państwu dziękujemy i zapraszamy do odsłuchania kolejnych naszych rozmów.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Do zobaczenia, do usłyszenia. Pani profesor, pięknie dziękuję jeszcze raz za przyjęcie zaproszenia, za fascynującą opowieść o bardzo trudnym zjawisku, jakim było życie na zesłaniu po Powstaniu Styczniowym. Jeszcze raz serdecznie dziękuję. Do widzenia.
Dr hab. Jolanta Sikorska-Kulesza:
Dziękuję bardzo.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Do widzenia.
