W dalszym ciągu pozostajemy w kręgu polskiego ziemiaństwa kresowego z położonych na wschód od Królestwa Polskiego Ziem Zabranych i wraz z prof. Romanem Jurkowskim z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie przyglądamy się etosowi tej grupy społecznej. Postaramy się pokazać głęboki patriotyzm, poczucie zakorzenienia w przeszłości i ciągłego jej przeżywania w teraźniejszości, specyficzne rozumienie kategorii etniczności, wynikające z życia wśród obcego żywiołu i związaną z tym jakże charakterystyczną ideę „krajowości”, patriarchalizm cechujący stosunki z chłopstwem, wreszcie praktyczny wymiar patriotyzmu, wyrażający się przez „trwanie” – trzymanie się ziemi rodzinnej, tak istotne w obliczu wprowadzonych przez władze carskie ograniczeń w jej obrocie przez Polaków
Dr Ewelina Kostrzewska:
Dzień dobry. Witam serdecznie dr Ewelina Kostrzewska, Instytut Historii Uniwersytet Łódzki w naszej kolejnej rozmowie z cyklu Historia ziemiaństwa. Dzisiaj będziemy dyskutowali o świecie wartości i postaw ziemiaństwa polskiego z ziem zabranych. A naszym gościem jest wybitny specjalista od historii ziemiaństwa z ziem litewsko-białoruskich, pan profesor Roman Jurkowski, Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie, Instytut Historii. Panie profesorze, dzień dobry, witam. Bardzo dziękuję, że Pan Profesor zgodził się z nami spotkać i porozmawiać o tak fascynującym temacie. Pierwsze pytanie będzie dotyczyło, co to znaczyło być ziemianinem kresowym?
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
O pytaniach w rzekach, na które rzeczywiście w dużym skrócie trzeba spróbować odpowiedzieć w następujący sposób.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Otóż być ziemianinem kresowym to przede wszystkim trzeba było być pochodzenia szlacheckiego, czyli należało być szlachcicem.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Rzadko kiedy byli ziemianie kresowi, którzy nie.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Wywodzili się z warstwy szlacheckiej.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
To jest pierwsza rzecz. Drugą cechą charakterystyczną tej grupy społecznej była Był fakt, że byli to przede wszystkim Polacy, którzy wyznawali religię katolicką, co oczywiście nie znaczy, że wśród nich nie było ziemian wyznań innych chrześcijańskich, ale bardzo rzadko.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Byli to ziemiany wyznania prawosławnego.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Byli Ewangelicy, byli Kalwini, byli wyznawcy innych.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Wyznań, ale oni byli rzeczywiście nieliczni i właściwie gubili się w całej masie szlacheckiego ziemiaństwa polskiego o wyznaniu katolickim. Co było bardzo istotne również z tego powodu, że walcząca z tymi ziemianami, administracja państwa rosyjskiego miała ogromne trudności z określeniem, kto jest polskim ziemianinem z tych obszarów. I często mówiono, że polski ziemianin to.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Jest również i tylko katolik, czyli synonim.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Polak-katolik w tym w odniesieniu do ziemiaństwa polskiego z ziem zabranych było funkcjonujące również w terminologii i w działaniu państwa rosyjskiego. Osoba polskiego pochodzenia zawsze była utożsamiana z katolikiem. Rosjanie mieli ogromny problem z określeniem, kim była ta osoba polskiego pochodzenia i trzeba powiedzieć, że do końca istnienia państwa carów nie byli w stanie sprecyzować, kto to jest osoba polskiego pochodzenia.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
I z reguły upraszczali to wszystko osoba.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Polskiego pochodzenia, czyli katolik.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Innym elementem, który na pewno charakteryzował ziemiaństwo.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
To oczywiście był stan posiadania. Ziemianin, jak sama nazwa wskazuje, był tym, który posiadał ziemię.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Na ziemiach litewsko-białoruskich obok tej ziemi były.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Również obszary leśne, bo trzeba pamiętać, że.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
To są tereny, w których lasy odgrywały zawsze dużą rolę i nie tylko z tego powodu, że stanowiły zawsze możliwość wspomożenia budżetu w momencie, kiedy np. urodzaj nie.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Przyniósł takich efektów w postaci dobrych plonów zbóż, Zawsze można było sprzedać kawał lasu.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
A te lasy były ogromne i ten las najczęściej był lasem, który eksploatowano w bardzo różny sposób.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Jeszcze jakim elementem należy scharakteryzować ziemian kresowych?
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Myślę, że przede wszystkim stosunkiem do własnej narodowości. Otóż byli dumni i wyraźnie podkreślali swoją narodowość.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Czyli ziemianie Kresowi w większości byli to Polacy, dla których narodowość odgrywała istotną rolę, dlatego że ta narodowość wiązała się oczywiście z przeszłością.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
To jest kolejny element, który charakteryzował ziemienienia.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Kresowego, a więc bardzo emocjonalny stosunek do własnej przeszłości, a własna przeszłość, czyli własna przeszłość szlachecka była również przeszłością państwa szlacheckiego, jakim była pierwsza Rzeczpospolita.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Czyli, jak mówili niektórzy.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Historia naszej rodziny była również historią naszego państwa, bo my.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Byliśmy tą elitą, która tym państwem rządziła.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Kolejnym elementem, który charakteryzował ziemian kresowych i on był dla nich specyficzny, to było.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Troszeczkę inne rozumienie kategorii etniczności.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Otóż trzeba pamiętać, że ziemianieci nie mieszkali w środowisku etnicznie polskim.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Jeśli w Królestwie Polskim ziemianin był Polakiem.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
I chłop był najczęściej Polakiem, to tutaj było akurat całkowicie odwrotnie.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Ziemianin był Polakiem, katolikiem, a chłop był Białorusinem, czy na ziemiach litewskich Litwinem i jednocześnie był prawosławny. Litwin wprawdzie był katolikiem, ale ta ogromna masa ludu to byli Białorusini, którzy oczywiście w zachodniej części tych ziem zabranych byli.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Również Białorusini katolicy, ale ogromna masa byli to prawosławni. A więc tutaj stosunek tego ziemianina do otaczającego go społeczeństwa i do własnej historii był warunkowany również tymi czynnikami.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Poza tym, proszę pamiętać, że mówimy o.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Ziemiach byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego, które były przecież częścią składową dwuczęściowego państwa, jak Czesław Miłosz mówił tego polsko-litewskiego Kamenuelsu, w którym Wielkie Księstwo Litewskie było jedną z części składowych.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
A więc niektórzy mówili tak, ja jestem ziemianinem z Litwy historycznej i moja rodzina.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Mieszka tu od wieków, ale mnie nie można nazywać etnicznym Polakiem, bo ja jestem mieszkańcem tego kraju, w którym żyję. I to było również źródło powstania bardzo specyficznej, bardzo oryginalnej i pięknej idei, która nazywana ideą krajową.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Ziemianie mówili, to jest nasz kraj i.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
On jest ważniejszy od tego, czy to jest kraj zamieszkany przez Białosinów, przez Polaków czy przez Rosjan, bo w tym kraju mogą mieszkać wszyscy. Czyli mieliśmy całkowite inne rozumienie etniczności tego społeczeństwa ziemiańskiego, które wcale nie negowało tym samym również swojej polskości. Jeszcze jeden element warto dodać, czyli element takiego niebywale istotnego, jeśli można użyć takiego określenia, przebywania przeszłości w teraźniejszości. Czyli te dwory kresowe, one właściwie były czymś, co bardzo silnie łączyło tą zamierzchłą przeszłość I Rzeczypospolitej z czasami teraźniejszymi. To na przykład Xawery Pruszyński pisał, w moim majątku pachniało historią. Historią były obrazy, były meble, historią były pamiątki rodzinne. Tomasz Zan na przykład, ostatni z rodu Zanów, z tych przyjaciół Mickiewicza i tego wybitnego również poety. Mówił, że najważniejszą rzeczą z pamiątek rodzinnych były włosy Napoleona, które cesarz na łożu śmierci ofiarował lekarzowi, który okazał się krewnym.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Tych rzezanów z Litwy i Białorusi. A więc tutaj bardzo silny związek z.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Przeszłością i powtarzam, przeszłością własnej rodziny, bo ta przeszłość własnej rodziny to była również przeszłość państwa, które nie istniało. Czyli kolejną cechą charakterystyczną było ogromne przywiązanie do tradycji. To oczywiście wiązało się również z elementami patriotyzmu, bo przecież patriotyzm był czymś, co charakteryzował tę grupę społeczną.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Właśnie, Panie Profesorze, czyli mamy w środowisku ziemiaństwa polskiego, z ziem zabranych, poczucie takiej dumy z tego, że są Polakami, dumy z polskości i patriotyzm. I teraz właśnie chciałam zapytać o tym świecie wartości. Jakie miejsce zajmował patriotyzm? A one na kresach były jakoś inaczej rozumiane? Czy możemy mówić o jakimś specyficznym patriotyzmie? Jakie były przejawy tego patriotyzmu? Jak pan profesor widzi to właśnie w tych swoich badaniach?
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Przed chwilką mówiłem o tym, że ten stosunek do własnego państwa, do własnego narodu był zjawiskiem nieco odmiennym. Przede wszystkim dlatego, że Ludność miejscowa nie była ludnością polską, czyli nie można było mówić o narodach kresowych, które są narodami blisko z nami związanymi. A więc nie można mówić o etniczności, czyli patriotyzm musiał być inny. ewolucja tego patriotyzmu polegała przede wszystkim na tym, że musiano go umiejscawiać w stosunku do zaistniałej sytuacji. Tutaj bezwzględnie patriotyzm widoczny np. w wspaniałej książce Elizy Orzeszkowej nad Niemnem. Proszę zobaczyć, czym on się charakteryzuje. Charakteryzuje się przede wszystkim tym, że należy być dobrym ziemianinem, żeby utrzymać majątek własnych rękach.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Czyli co? W warunkach, kiedy państwo rosyjskie stosuje cały system ograniczeń, należało ten patriotyzm kultywować poprzez utrzymanie się ziemi. A trzymanie ziemi to było w pojęciu ziemian tak zwane trwanie. My musimy tu przetrwać, a przetrwamy tylko wtedy, kiedy będziemy mieli własność, bo ta własność jest podstawą naszego funkcjonowania, oczywiście również dobrego stanu, poziomu życia, ale przede wszystkim jest również elementem naszego trwania. Czyli ten patriotyzm w warunkach, kiedy państwo rosyjskie potrafiło skazać szlachcicę za to, że znaleziono w jego domu guzik z marynarki powstańczej, potrafiono go skazać na kilka lat zesłania. Więc ten patriotyzm był patriotyzmem przede wszystkim ograniczającym się do kultywowania własnego bycia na ziemiach, które były dla nich najważniejsze. I to jest jeszcze jeden element, o którym warto wspomnieć również z punktu widzenia dzisiejszej historii i dzisiejszych badań historycznych. Otóż na pewno ci ziemianie nie byli przybyszami. Oczywiście może byli przybyszami w czasach Jagiełły, czy później w czasach Batorego, ale na pewno nie można ich traktować jako elementu obcego, zewnętrznego.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
To Rosjanie, którzy po Powstaniu Styczniowym otrzymywali te majątki albo je kupowali za bezcen, to oni byli obcy i oni byli przybyszami. Ci ziemianie byli autochtonami, czyli oni, jak to oni mówili, krew z krwi, kość z kości z tego ludu, który tam mieszkał. A więc np. bardzo ważny był stosunek do własnej przeszłości, bo przecież niektóre te rody ziemiańskie np. takich wojniełowiczów, skirmontów czy mejsztowiczów to wywodziły się z dawnej białoruskich szlachty bojarskiej albo z panów Wielkiego Księstwa Litewskiego, więc patriotyzm był patriotyzmem, który który.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Łączył się przede wszystkim ze stanem posiadania i z trwaniem na ziemiach państwa rosyjskiego.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Trzeba pamiętać jedno, że po powstaniu styczniowym.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Starano się przede wszystkim uderzyć w własność. Murawiow mówił, Jak Polaka uderzysz po kieszeni, to spokornieje. I tak też państwo rosyjskie robiło. Czyli np. w grudniu 1865 roku wydano tzw. ukazy grudniowe, które zabraniały Polakom następujących rzeczy. Polski ziemianin nie mógł sprzedać swojego majątku.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Polakowi, nie mógł kupić od tego Polaka.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Majątku, nie mógł oddać mu w dzierżawę, nie mógł zapisać w testamencie, za wyjątkiem najbliższej rodziny, a więc praktycznie rosjanie ograniczyli obrót ziemią, który był naturalny wcześniej pod jednym warunkiem, że wszystko to można było zrobić, ale Rosjaninowi, czyli osobie, która była pochodzenia rosyjskiego. I to powodowało, że oni zaczęli się zamykać i ten patriotyzm był coraz bardziej patriotyzmem rodzinnym, lokalnym, ale to wcale nie oznaczało, że to byli gorsi patrioci niż ci, którzy mieszkali na ziemiach etnicznie polskich.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Oczywiście, Panie Profesorze, czyli możemy powiedzieć, że sercem patriotyzmu na kresach, w ziemiach zabranych było przywiązanie do ziemi i była ochrona tej ziemi, utrzymanie jej w rękach rodziny Polaków. Proszę mi powiedzieć, bo tutaj mi się teraz takie nasuwa pytanie, czy w związku z tym, na przykład propagowano w tym świecie wartości i zachowań, postaw, jakieś wzorce, nie wiem, rządnego gospodarza, czy w prasie coś takiego może odnajdujemy, żeby właśnie w ten sposób pomagać ziemianom zatrzymać tą ziemię?
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Proszę pamiętać, że jeśli mówimy o prasie, to trzeba pamiętać, że do 1905 roku nie ma żadnej polskiej prasy na ziemiach zabranych. Nie ma polskich gazet. Są gazety wyłącznie rosyjskie. Jedynym czasopismem polskojęzycznym, które jest czytane, to jest oczywiście Petersburski Kraj, wydawany w Petersburgu. Bardzo dobre czasopismo, przynoszące ogromną ilość informacji dla nas, współczesnych historyków. Ale oprócz tego jest prasa z Królestwa. Nie ma prasy lokalnej, regionalnej. Dopiero po 1905 roku zaczyna pojawiać się prasa w języku polskim wydawana w Wilnie.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Na przykład w Mińsku do końca istnienia praktycznie zbiorąc Scaratu nie było polskich gazet. Pierwsze gazety przenoszone z Wilna to był rok 1914, wybuch I wojny światowej. A więc tutaj mamy ogromny niedorozwój prasy polskiej. Państwo rosyjskie nie pozwalało po prostu, jeśli na dworcu wisiały plakaty czy plakaty ogłoszenia, czyli rozmawiać po polsku zabrania się. Kiedy wysiadający z pociągu ziemianin wołał bagażowego po polsku, przyjdź do mnie Janie czy Feliksie i zabierz mój bagaż, podchodził żandarm i wlepiał karę 30 rubli za używanie języka polskiego w miejscu publicznym. Trudno mówić o polskiej prasie, która wychodziłaby w Wilnie, czy w Kownie, czy w Mińsku. Natomiast oczywiście propagowano wzory dobrego ziemianina. Tutaj nie będę oryginalny.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Dobry ziemianin to był taki, który dobrze gospodarował na własnej ziemi. Oczywiście mamy całą mitologię, mówiłem kiedyś o mitologii kresów, że ziemianie Patrzymy na ziemiaństwo.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Poprzez tych, którzy tracili majątki w Monte.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Carlo albo ci, którzy używali dupr, które.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Można było używać w inny sposób, którzy marnowali czy tracili majątki. To nie było niczym nadzwyczajnym. Tacy sami utracjusze byli i w Wielkopolsce.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
I w Poznańskim, i w Galicji.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
I takich utracjuszy również nie brakowało na ziemiach kresowych. Ale jeśli mówić o tej grupie średniego.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Ziemiaństwa, czyli tej grupie kilku tysięcy osób.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
To była grupa ciężko pracująca, trzymająca się ziemi. Bardzo istotny element przywiązania do ziemi. która wiedziała, że jeśli będzie dobrze gospodarować to i spełni obowiązek patriotyczny, nie boję się tego powiedzieć, i jednocześnie będzie gwarantowała sobie dobry poziom życia. A więc co propagowano? Propagowano przede wszystkim majątki, które unowocześniają produkcję. czyli wprowadzają nowe maszyny, które zastępują kosę.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Żniwiarkami, majątki, w których wprowadza się płodozmian.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
To wcale nie było proste przy serwitutach.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Panie profesorze, czy możemy wyjaśnić w trzech słowach serwituty?
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Oczywiście, to przy kwestii chłopskiej trzeba by było o tym szerzej mówić. Serwitut, czyli służebność. A więc prawo ludności chłopskiej do wykorzystywania nieswojej własności, czyli np. pastwiska w lesie, czyli np. pasienia krowy chłopskiej na ugorze, kiedy już zebrano zboże, ale rosła tam, wyrastała trawa, chłopi mieli prawo na tej ziemi paść. No więc w momencie, gdy ziemianin chciał zastosować płodozmian, nie było to możliwe. Chłopi nie pozwalali, mieli takie prawa. Natomiast jakie jeszcze wzory ziemianina? Proszę Państwa, muszę powiedzieć o przykładach, czyli np.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
hodowla. W guberni kowieńskiej bardzo ładnie się rozwinęła hodowla bydła mlecznego. Do dzisiaj Litwini słyną z dobrych wyrobów mleczarskich.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Sery.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Tak, jeździmy na Litwę i smakujemy sery. To wcale nie jest wymysł współczesny. To już w tamtym, w końcu XIX wieku, ziemianie polscy organizowali spółdzielnie, tworzyli grupy producentów, zakładali obory, sprowadzali mleczne bydło z krajów zachodnich, głównie z Danii. Zresztą również i ze Szwajcarii zakładali nowoczesne obory i zakładali również towarzystwa, które zajmowały się dystrybucją. Na przykład spółdzielnia mleczarska Biruta z Gubernico-Wiejskiej dostarczała masła do dani, proszę sobie wyobrazić. a majątki Karola Wagnera dostarczały masło do Petersburga. Mamy tutaj bardzo dobrze zorganizowane gospodarstwa. Co więcej, wzorem gospodarstwa ziemiańskiego były również różnego rodzaju zakłady przemysłu przetwórczego, przemysłu przetwórczego związanego z lasami, ale również z innymi, inną działalnością, czyli na przykład z gorzelnictwem.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Państwo rosyjskie wprowadziło monopol na produkcję spirytusu, więc państwo rosyjskie również kupowało produkcję gorzelni i gorzelnictwo było bardzo opłacalne. Jak pisał The Economist, budżet rosyjski wódką stoi, a więc produkcja spirytusu była bardzo ważna, a ponieważ na tych ziemiach litewsko-białoruskich dobrze udawały się ziemiaki, ziemiaki nie potrzebują wysokiej jakości gryby, więc ten spirytus był produkowany w gorzelniach ziemiańskich. Trzeba wspomnieć również o przemyśle przetwórczym związanym z lasami, a więc na przykład majątki Romana Skirmunta, rodziny Skirmuntu w Pińszczyźnie, były nazywane Pińskim Liverpoolem, bo przecież były tam zakłady, które obok tartaków produkowały na przykład dykty, produkowały na przykład sklejkę. z Kopcewicz należących do Antoniego i Hieronima Kieniewiczów. Sklejkę produkowano z miejscowego drewna, sprzedawano do Wielkiej Brytanii, gdzie produkowano piękne pudełeczka na cygara i inne wyroby przemysłu brytyjskiego. A więc to jest również tego typu działalność. Zapytała Pani o tym, czy były jakieś informacje o takich gospodarstwach wzorcowych. Otóż W prasie takich informacji nie pokazywano, natomiast Ministerstwo Rolnictwa, ono różnie się nazywało czasami, Ministerstwo Rolnictwa i Duchów Państwowych, albo Departament Rolnictwa w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Imperium Rosyjskiego, co roku publikowały wykazy tzw.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
gospodarstw wzorcowych. Prześledziłem kilka takich wykazów W gubernii np. wileńskiej było to kilkadziesiąt majątków, to było w Wileńskiej stosunkowo dużo. W gubernii mińskiej było około trzydziestu, to też kilkadziesiąt, ale to były wyłącznie polskie. W tych gospodarstwach wzorcowych znalazłem tylko dwa czy trzy gospodarstwa wzorcowe rosyjskie w gubernii muchylewskiej i tylko dlatego, że zajmowały się hodowlą koni. tak zwanych rysaków, czyli kłusaków do wyścigów, które rzeczywiście były przez Rosjan bardzo preferowane i ładnie rozwijały się w tych guberniach. Także nie ma wykazów, ale na pewno były wiodące majątki ziemiańskie. Przykładowo Wilhelm Jelski, taki pan ziemianin z rodziny Jelskiej w gubernii mińskiej, zasłynął tym, że hodował róże.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Tak, jego ogłoszenia o hodowli róż w jego majątku, ich natycze, znalazłem i w prasie warszawskiej, i w prasie galicyjskiej. Sprzedawał setki odmian róż w tych guberniach i również sprowadzano te róże do Królestwa Polskiego. To zawsze dla mnie było pytaniem, jak.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Oni to przewozili, te róże.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Więc ja się dokładnie nad tym samym zaczęłam zastanawiać, że one docierały w takim stanie, że się po prostu nadawały.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Nie doszedłbym do tego, jak to transportowano.
Dr Ewelina Kostrzewska:
To jest bardzo ciekawy proces, jak oni to przywózili, jak ścinali. Rzeczywiście to jest zagadka, prawie że dla redaktywa. Tutaj jak to rozwiązać. A ja się też zastanawiam, jak uprawiano te róże, to co w oranżeriach? W oranżeriach. Czyli jak ogromne musiały być te oranżerie.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Ale oprócz tego uprawiane również na gruntowe róże, czyli na tych rabatach różanych. I trzeba powiedzieć, że ogrodników sprowadzono z Poznańskiego, czyli z miejsca, w którym jesteśmy dzisiaj.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Ponieważ gościmy w Pałacu w Dobrzycy. Czyli taka trochę współpraca. Ponad kordonami.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Pani doktor, ciągle brakuje nam książki pokazującej ścisłą współpracę ziemiaństwa polskiego z wszystkich zaborów. Ciągle czekamy na taką monografię.
Dr Ewelina Kostrzewska:
To prawda, choć będzie to praca tytaniczna, jeżeli ktoś się tego podejmie. Panie profesorze, ja jeszcze chciałam zapytać tutaj o jedną rzecz. Powiedział pan profesor, że prenumerowano prasy z Królestwa Polskiego. Czy w tej prasie znajdujemy jakieś informacje kierowane bezpośrednio do ziemiaństwa polskiego z Kresów, czy raczej ten temat był nie podejmowany, nie wiem, żeby chociażby nie kierować uwagi władz carskich na tych Polaków, którzy tam działają, funkcjonują, żyją?
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Oczywiście tutaj zawsze trzeba dokonywać rozróżnienia czasowego, kiedy to było. Przed 1905 rokiem informacje w prasie królewiackiej czy w prasie w Królestwie Polskim były najczęściej lakoniczne. To po tym względem doskonale był zorganizowany ten wspomniany już przeze mnie petersburski kraj. Tam była specjalna rubryka. Ziemie zachodnie, tak nazywano to, czy ziemie Litwy i korespondencje z Litwy i Białorusi. Byli stali korespondenci, którzy opisywali bardzo dużo wydarzeń dotyczących właśnie Polaków na ziemiach zabranych. Natomiast w prasie w Królestwie Polskim Były informacje oczywiście, ale najczęściej miały one charakter lakoniczny. Odbyło się kolejne posiedzenie Towarzystwa Równiczego w Mińsku, obradowano nad tym i przewodniczyły ten i ten.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Tego typu informacje.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Rozumiem. I znowu tutaj nam się pojawia ten rok 1905, czyli rewolucja 1905-1907. Rozumiem, że to będzie taki trochę krok milowy w tych zachowaniach.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Przemiany były ogromne. Przemiany były ogromne. O tych przemianach właściwie trzeba by oddzielnie.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Opowiadać, ale Panie profesorze, jest szansa, że uda się nam taki podcast przygotować o rewolucji 1905-1907 na ziemiach zabranych, więc może będziemy mogli tutaj rozgryźć bliżej ten temat. Ale jeszcze wracając do dzisiejszego naszego wątku dotyczącego tych wartości, postaw, relacji. Wspomniał pan profesor o tych konfliktach serwitutowych. między ludnością chłopską, pochodzenia właśnie białoruskiego, litewskiego, a tym polskim ziemiaństwem. I właśnie chciałam zapytać o te relacje między ziemiaństwem a tą chłopską wsią. Jak ci ziemianie byli postrzegani? Domyślam się, że chyba nie byli obrońcami chłopów, czy może byli, bo to jest też bardzo ciekawy wątek. Pan profesor mówił o tym, że ci białoruscy chłopi byli przyzwyczajeni, że ci ziemianie, którzy tam siedzą, to są autochtoni, z dziada, pradziada. No właśnie, jak to wyglądało?
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
No to zacznę od takiego zdarzenia, opis zdarzenia, które wyczytałem w pamiętniku tego wspomnianego już wcześniej Mieczysława Jałowieckiego. Otóż od stacji kolejowej do dworu było kilkadziesiąt kilometrów, czyli wiorstw wtedy i trzeba było jechał powozem, którym powoził furman. No i ten furman bez przerwy poganiał te konie, żeby szybciej do tego dworu dojechać. No i ten Mieczysław Jałowiecki stwierdził, zaczął hamować tego, nie poganiaj tych koni, nie stosuj tego bata. I ten białoruski chłop się odwraca i mówi, o pan to chyba z polskich panów, bo ci nowi Rosjanie to tylko szybciej, tylko każą nam konie gnać, koni nie żałują. I to jest właśnie przykład, który bardzo ładnie pokazuje stosunek białoruskiego chłopa do ziemiaństwa. Czyli ten nasz pan, który kiedyś był naszym panem pańszczyźnianym. Myśmy u niego otobrali pańszczyźnie, ale on był to od wieków i on był nasz.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
On był naszym panem. A przyjeżdżał nowy, który udawał pana, ale nim nie był. I to jest pierwsza rzecz. Natomiast to wcale nie przeszkadzało temu, że te stosunki między ludnością chłopską a ziemiaństwem były bardzo różne. W majątkach Tyszkiewiczów mówiono, chłopi białoruscy mówili, służ wiernie, ale kradnij miernie. Czyli nie kradnij tyle, żeby cię złapali, ale służ cały czas. Czyli mamy do czynienia z relacją zawsze bardzo podobną, czyli bogatego i biednego. Ziemianin jest bogaty, ziemianin ma dwór, ziemianin.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Ma bogate rzeczy w tym dworze, a chłop pracuje i ciągle jest biedny. Czyli ten element, który zawsze funkcjonuje, a więc zazdrości biednego w stosunku do bogatego, wcale nie był mniejszy, mimo że te relacje były patriarchalne. Trzeba o tym pamiętać. Pierwszą cechą charakterystyczną relacji chłopów i ziemian był właśnie patriarchalizm, czyli coś, co w warunkach rozwijającego się kapitalizmu również w rolnictwie na zachodzie Europy, czy nawet w Królestwie Polskim, czy w Poznańskim już coraz rzadziej funkcjonowało. Patriarchalizm to było właściwie poczucie ziemianina, że kiedyś ta wieś była jego własnością, że ci chłopi byli chłopami pańszczyźnianymi. Objawiało się to w bardzo różny sposób. Chłopi wiedzieli, że ci ziemianie mają świadomość taką przeduwłaszczeniową, że ci chłopi kiedyś byli.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Nasi i wykorzystywali to bardzo mądrze. Czyli na przykład umiera mieszkaniec wsi, rodzina idzie do pana, panie nasz, kochany, daj nam drzewo na trumnę, bo mam potrzeba dobrego drzewa. I rzadko było sytuacji, że ten pan odmawiał.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Właściwie zawsze dawał.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Panie nasz, dawny nasz panie właściciel, mimo.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Że już teraz przecież nie było relacji czysto pańszczyźnianych. Chcemy zbudować szkołę, czy pan by dał.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Nam drewno na szkołę?
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Albo chcemy odbudowywać kościół. Po 1905 roku już można było budować kościoły. Czy pan będzie uczestniczył w finansowaniu tego kościoła?
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Z reguły ziemianie nie odmawiali.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Sytuacja tego patriarchalizmu bardzo ładnie opisuje taki fragment wspomnień Stanisława Brochockiego, który opowiadał w swoich wspomnieniach następującą sytuację. Otóż z czasów pańszczyźnianych, w tym majątku, majątku w pojęcie szczuczyńskim, zaraz sobie przypomnę nazwę tego majątku, pan raz na Wielkanoc kupował dla chłopów wagon, cały wagon mąki pszennej, żeby mogli sobie upiec bułki. Dlatego, że tam sadzono przede wszystkim żyto i pszenicy nie było, więc on musiał tę pszenicę gdzieś kupić z zewnątrz, przywieźć ją i tym chłopom rozdać. No i ten pan Brochocki w tym oglądał, jak wyglądało to rozdawnictwo. Wszyscy chłopi, a mały Morzejków, przepraszam, mały Morzejków należący do Brochockich, wszyscy chłopi stali w kolejce, ale to tylko chłopi z tych wsi, które kiedyś były pańszczyźniane i otrzymywali mąkę. I w pewnym momencie ten szef państwa Brochocki zobaczył, że w tej kolejce stoi bardzo bogata chłopka, która nie potrzebowała tej mąki dosyć, bo mogła sobie ją kupić. No i podchodzi do tej chłopki i mówi, a czemu ty tutaj stoisz? Przecież ty jesteś bogata i ty masz ziemię. Masz ziemię i możesz sobie kupić tę mąkę pszenną.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
A ona odpowiedziała coś takiego. Głupi daje, mądry bierze.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
I to był element właśnie tego patriarchalizmu.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Który w momencie, kiedy on ten Brochocki to usłyszał, przestał to on w ogóle w następnym roku już tej zimąki nie kupił.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Bo co?
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
No bo okazało się, że chłopi traktowali to kompletnie inaczej niż on.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Niż on to widział i postrzegał.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Tak, niż on to widział i postrzegał. Ale wracając do relacji ziemian. Ziemianie nie byli obrońcami chłopów w stosunkach z państwem rosyjskim, bo było wręcz odwrotnie. To państwo rosyjskie broniło chłopów w relacjach z ziemianami. Z jakiego powodu? Państwo rosyjskie celowo po powstaniu styczniowym zostawiło te wspomniane wcześniej serwituty po to, ażeby móc być tym arbitrem w konfliktach chłopsko-ziemiańskich. Co ciekawe, w majątkach, które przejęło państwo.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Rosyjskie i które potem zostały włączone do.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Dóbr państwowych, czyli były specjalne dobra państwowe i dobra panażowe, bo rodzina carska też miała majątki, tam od razu po powstaniu sojuszomym zlikwidowano wszystkie serwituty, czyli chłopom dano kawałki ziemi i pozbawiono ich serwitutów, czyli tam nie było problemu z serwitutami, a we wszystkich majątkach prywatnych należących do polskiej ziemia te serwituty zostawiono. bo wiedziano, że chłopie będą się kłócić z ziemianami i wtedy co? Pójdą do sądu na skargę, no bo po reformie ogłaszczeniowej chłop miał prawo skarżyć ziemianina w sądzie. I to był pierwszy punkt konfliktu między ludnością chłopską a ziemianami i to były ogromne konflikty, dlatego że serwitutami było obciążone od 60% w zależności od guberni, do 80% wszystkich majątków. Serwituty były plagą, bo to nie tylko był serwitut pastwiskowy, czyli korzystanie z pastwiska pańskiego, ale serwitut leśny, prawo zbierania jagód, serwitut jeziorny, czyli np. prawo łowienia ryb w określonym czasie. Tych serwitutów było różnego rodzajówki dużo i one były elementem bardzo hamującym dobre relacje między chłopami. Kolejnym elementem sporów były np. samowolne wyręby w lasach.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
To jest plaga, która dotyczyła wszystkich majątków ziemiańskich. Majątki ziemiańskie posiadały lasy, posiadały swoje straże leśne.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Chłopi nie dość, że kłusowali i to.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Kłusowali nawet wtedy, kiedy były zakazy polowań.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Bo przecież polowania były również racjonalnie prowadzone.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Ale chłopi również kłusowali, to znaczy wycinali drewno z pańskich lasów i to był zawsze problem konfliktów. Co więcej, w momencie kiedy chłopi uzyskali prawo podawania panów do sądów, to przecież, kto na tym korzysta? Oczywiście pokątni doradcy, najczęściej pochodzenia żydowskiego, którzy pisali skargi, którzy ściągali od tych chłopów pieniądze, bo przecież większość tych chłopów nie miała ani pisać, ani czytać. pisali skargi i te procesy sądowe ciągnęły się czasami latami. Co więcej, przekopywano np. słupki graniczne, żeby zmniejszyć obszar pański, a poszerzyć własny.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Cóż za kreatywność.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Były to spory, które istniały i które rzeczywiście jątrzyły całą sytuację.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Mamy wspomniane już przez nas nad Niemnem.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Gdzie przecież nie są to chłopi białoruscy, a to jest polska szlachta zagrodowa, ale przecież też w te zboża tegoż pana Korczyńskiego, weszły te konie tej drobnej szlachty i on te konie zatrzymał, żeby mu pokryli szkody zrobione i dochodzi do procesu. A więc to były konflikty między chłopami a ziemianami i one wybuchną, wybuchną oczywiście najpierw w 1905, a potem w strasznej.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Formie w czasie pierwszej wojny światowej pod jej koniec.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Panie profesorze, bardzo dziękuję za naszą dzisiejszą rozmowę. Temat fascynujący. Myślę, tak jak powiedziałam wcześniej, że uda nam się porozmawiać jeszcze o tych wydarzeniach 905-907. Bardzo Państwu dziękuję. Na dzisiaj się żegnamy i do zobaczenia w kolejnym naszym podcaście. Do widzenia.
Prof. dr hab. Roman Jurkowski:
Dziękuję.
