Kim byli pracownicy majątków ziemskich w XIX i XX wieku? Czy można ich uznać za osobną grupę społeczną? Co łączyło zamieszkującego często osobny dworek administratora z robotnikiem z czworaków? Jak przedstawiały się płace, warunki pracy i codziennej egzystencji na folwarkach – o tym wszystkim w kolejnej rozmowie opowie wybitny znawca problematyki prof. Tadeusz Epsztein z Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk
Dr Ewelina Kostrzewska:
Dzień dobry, witam serdecznie, dr Ewelina Kostrzewska, Instytut Historii Uniwersytet Łódzki. W kolejnym naszym podcaście dotyczącym historii ziemiaństwa będziemy rozmawiać o pracownikach, którzy żyli, funkcjonowali, pracowali w majątku ziemskim. Naszym gościem w naszej dzisiejszej rozmowie jest wybitny specjalista zajmujący się badaniami właśnie nad pracownikami, historyk wieku XIX, historyk dziejów ziemiaństwa, Pan Profesor Tadeusz Epsztein z Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk w Warszawie. Dzień dobry Panie Profesorze.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Bardzo mi miło.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Dziękuję bardzo, mi miło, że Pan Profesor przyjął nasze zaproszenie i możemy dzisiaj porozmawiać o tym nietypowym zapewne temacie, ale bardzo ważnym. Nie ukrywam, że inspiracją do tej naszej rozmowy stała się książka Pana Profesora zatytułowana „Na folwarku i we dworze pracownicy dóbr ziemskich w XIX i pierwszej połowie XX wieku w Polsce. Próba opisu grupy społecznej”. Książka pięknie wydana, wyglądająca na poważne dzieło. Natomiast, Panie Profesorze, mnie tutaj zainteresowała jedna rzecz. Mówimy o pracownikach, o pracownikach dóbr ziemskich, a Pan Profesor nazywa ich grupą społeczną.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Tak, to znaczy można powiedzieć, że jakby główną tezą tej trochę chyba za grubej książki, ale już tak wyszło niestety, długo ją bardzo pisałem, więc dlatego taka gruba się zrobiła. Jest właśnie taka koncepcja, którą ja tutaj sformułowałem, mianowicie, że mówimy tutaj o jednej grupie społecznej. Ja uważam, że wszyscy pracownicy, którzy byli zatrudniani nie tylko na stałe, ale też na czasowy okres, to była de facto jedna grupa społeczna. To znaczy, dlaczego? I tutaj od razu odpowiadam na to pytanie. Mianowicie, ja uważam, że głównym kryterium, które przyjąłem wspierające tę tezę, to jest to, że to byli ludzie, którzy byli zatrudniani przez właściciela ziemskiego i według określonych reguł byli rozliczani z wykonywanej pracy. Po prostu, krótko mówiąc, była to grupa pracownicza, zawodowa. Właśnie zawodowa może nie do końca, ale de facto zawodowa, to znaczy byli pracownikami majątku ziemskiego, chociaż mieli różne specjalności, była to grupa bardzo zróżnicowana, mieli różne specjalności, różne wykształcenie, bardzo różnie zarabiali i właściwie pod względem społecznym należeli do różnych, można powiedzieć, grup społecznych, różnego byli pochodzenia. Ale fakt, że byli właśnie, jak to się mówi, na liście płac właściciela ziemskiego, byli traktowani jako pracownicy najemni, rozliczani z wykonania określonej pracy, Dlatego właśnie potraktowałem tych wszystkich ludzi jako jedną zbiorowość. Czy rzeczywiście jest to grupa stricte społeczna? Znaczy społeczna, bo jest to część społeczeństwa, prawda? Oni byli pracownikami. Ale oczywiście to jest moja teza. Teza może być dyskusyjna, to znaczy oczywiście myślę, że część badaczy będzie ze mną dyskutować, prawda? Bo będą się dziwić, jak to administrator, który był zarabiał ogromne pieniądze, administrator dużego majątku, jest w jednej grupie np. z robotnikami rolnymi, którzy zarabiali ułamek.
Dr Ewelina Kostrzewska:
I mieszkają w czworakach.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
I mieszkają w czworakach, a administrator mieszkał czasami w bardzo eleganckim domu. Gdzieś w oficynie.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Albo w rządcówce.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Albo w rządcówce specjalnie dla niego zbudowanej. Tak jak np. administrator Wilanowa miał piękny dworek, tak zwaną Szenicówkę.
Dr Ewelina Kostrzewska:
To samo w Kozłówce, tam też jest właśnie rządcówka.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Tak, tak. I często ci administratorzy mieli własne konie, różne przywileje itd. i zarabiali więcej, mieli większe dochody niż niejeden właściciel ziemski. Więc tutaj rzeczywiście rozpiętość tej grupy, czy np. doktor, lekarz, który leczył pracowników, przede wszystkim mieszkańców i właścicieli dworu, to też jest zupełnie inne środowisko. Ludzie wykształceni, ludzie niewykształceni, Polacy, Ukraińcy, Rusini, Niemcy, różne narodowości, różne grupy społeczne. z różnych grup społecznych rekrutowali się pracownicy dużych majątków ziemskich. Bardzo zróżnicowana grupa, bardzo ciekawa w swoim też układzie hierarchicznym, ale właśnie mająca też te elementy wspólne, które spowodowały, że zostały wszystkie te osoby opisane właśnie przeze mnie jako pewne środowisko, które skupiało się właśnie w majątku ziemskim. Też nie w jednym miejscu, bo np. służba domowa była związana z siedzibą głównie. Robotnicy rolni pracowali w polu, mieszkali w czworakach. Często w dworze w ogóle nie bywali. Nawet pewnie niejeden z robotników nigdy nie przekroczył progu siedziby swojego pryncypała. Ale mimo wszystko należeli do tej jednej wspólnoty.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Jak pan profesor powiedział, byli na jednej liście płac.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Byli na jednej liście płac. Tak, dosłownie.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Czyli w obrębie tej grupy mieści się również służba domowa?
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Też, oczywiście.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Czyli i pracownicy folwarczni, i zarządcy, i administratorzy, i służba nowa, czyli generalnie rzeczywiście wszyscy ci, którzy mieli pensję.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
I nauczyciele.
Dr Ewelina Kostrzewska:
I nauczyciele, którzy mieli po prostu wypłacaną pensję.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Ale też, na przykład, rzemieśnik, który był sprowadzany, chociaż on nie był na liście płac stałych, ale on był stale na przykład sprowadzany do wykonywania różnych czynności, na przykład reperowania zamków w pałacu.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Czyli prace zlecone.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Prace zlecone. To też byli pracownicy. Oni czasami przez całe życie byli właśnie beneficjentami takiego dworu. Po prostu korzystali z tego, że byli tam zatrudniani i czerpali z tego dochody. I to czasami nawet w przypadku rzemieślników to było czasami bardzo istotny dochód. Jeden z tych najwyższych dochodów, jaki oni mogli uzyskać, to właśnie dostarczał im ten właściciel ziemski, bo on dawał im największe zlecenie. I ich to zlecenie było czasami warte więcej niż cały ich zarobek nawet roczny.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Rozumiem, czyli to były aż tak duże różnice, jeżeli mówimy o dochodach z tych prac, które mogły się zdarzyć.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Oczywiście, to znaczy, jeżeli sobie uprzytomnimy, że np. nauczyciel, wykwalifikowany nauczyciel, mógł np. zarabiać tyle, co zarabiał np. administrator, czyli np. tysiąc rubli rocznie, tysiąc rubli rocznie, a w tym czasie powiedzmy robotnik rolny mógł zarabiać sto rubli.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Czyli mamy kominy płacowe.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Mamy kominy płacowe. Ogromne różnice, ogromne różnice. Jeszcze poniżej robotnika była na przykład tak zwana posyłka, czyli taki pomocnik, pomocnik fornala, fornal to był właśnie robotnik Dzisiaj byśmy powiedzieli robotnik taki, który przeważnie miał swojego konia, czy często też nawet i narzędzia. Ale oprócz tego musiał mieć tak samo pomoc, dlatego że był zatrudniany razem z tak zwaną posyłką, czyli można powiedzieć z parobkami. A oczywiście taki parobek zarabiał jakiś ułamek tego, co zarabiał ten fornal, bo ten fornal właściciel ziemski nie płacił. parobkowi rada pensji, tylko płacił fornalowi. I fornal ze swojej pensji płacił parobkowi. Czyli możemy się domyślać, że płacił ułamek.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Tego, co… Tak, co sam zarobił.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę, że czasami parobkiem był jego syn. Czyli krótko mówiąc, syn pracował za strawne, czyli za to co, że tak powiem, zjadł i wypił. Więc tutaj to było bardzo wszystko skomplikowane i wymagające, powiedzmy, to wymaga dosyć takiej ostrożności przy formułowaniu pewnych ogólnych, często utartych poglądów na temat sytuacji różnych grup pracowniczych, ponieważ trzeba wziąć pod uwagę, że ta grupa była zróżnicowana nie tylko wewnętrznie, to znaczy w każdym majątku pracowali bardzo różni pracownicy i o bardzo różnym statusie materialnym i społecznym, ale też ogromne różnice były między poszczególnymi majątkami, to znaczy między poszczególnymi właścicielami ziemskimi, którzy zatrudniali. I na przykład jeden właściciel ziemski miał bardzo nielicznych, mniej zamożny, posiadający mniejszy majątek, zatrudniał bardzo niewielką grupę pracowników. I ci pracownicy relatywnie oczywiście przeważnie zarabiali ułamek tego, co zarabiali pracownicy w majątku dużym. Na przykład w takiej Dobrzycy, w której w tej chwili siedzimy, w której było znacznie więcej pracowników i bardziej ta grupa była zróżnicowana, bo to był duży majątek, a szczególnie tutaj ze względu na siedzibę też dużo było służby. Więc tutaj trzeba o tym pamiętać, że to zróżnicowanie miało taki złożony charakter. Przejawiało się też w dochodach i w statusie zawodowym tych zatrudnionych, ale też w statusie społecznym. To znaczy zupełnie inny status miał rządca, dużego administratora, dużego majątku. Nawet w określeniu, w nazwie. Administrator powiedzmy w XIX wieku był przeważnie kierownikiem dużego gospodarstwa, dużego majątku. Natomiast rządca czy ekonom przeważnie niewielkiego, prawda? To już ta sama nazwa w jakiś sposób różnicowała tą grupę, prawda? Chociaż można powiedzieć, że sama funkcja była podobna, bo tutaj był kierownik gospodarstwa i tu był kierownik gospodarstwa, ale te gospodarstwa były zupełnie inne i te osoby też były przeważnie inne. Tu często w dużych majątkach to były osoby wykształcone, często z rodowodem szlacheckim, osoby mające kontakty też nawet w środowisku ziemiańskim. To była taka grupa najwyższych pracowników folwarcznych, tak zwanych oficjalistów, powiedzmy ta najwyższa grupa się nazywała, ale w tej grupie oficjalistów były też różne kategorie pracowników, ale też ci najwyżsi, to ta najwyższa grupa to właśnie taka często funkcjonowała, ci najwyżsi urzędnicy właśnie dóbr ziemskich funkcjonowali na pograniczu warstwy ziemiańskiej, znaczy ich status był tak wysoki często, że oni na przykład mieli szansę właśnie przenikać nawet do samego środowiska ziemiańskiego. Koligacje na przykład. Zamożni, tacy właśnie administratorzy, czasami im się udawało np. wydać dzieci za właścicieli ziemskich, ponieważ oni świetnie zarabiali, mieli bardzo dobrą pozycję społeczną, więc też mieli szansę, jak to się mówi, wejść do tej wyższej grupy społecznej
Dr Ewelina Kostrzewska:
Czyli była droga awansu, otwarta…
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Bardzo, bardzo ważna. To była w ogóle taka ścieżka, ale mówię, tylko ta najwyższa. Też bardzo ważną sprawą w tej grupie było to, że pionowy awans, to znaczy mówię od dołu do góry, tylko możliwy do pewnego stopnia. To znaczy, mówię, można było, powiedzmy, awansować, znaczy robotnik czy parobek, powiedzmy ci najniżej stojący pracownicy, oni mogli dojść na przykład do pewnego poziomu. Tym poziomem to jest na przykład zwykły parobek mógł w najlepszym razie zostać karbowym, czyli tak zwanym nadzorcą innych robotników. ale bardzo rzadko mieli szansę na jakieś wyższe, to znaczy raczej to do wyjątków należą jakieś takie kariery, że powiedzmy awansowali powyżej tego statusu mniejszych oficjalistów.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Ale pewnie też nie starczało wiedzy, umiejętności i na tych wyższych stanowiskach nie wiadomo czy by się sprawdzali, czy to raczej były innego rodzaju blokady.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
To znaczy były i takie, powiedzmy, związane oczywiście z pozycją, znaczy z wykształceniem jak najbardziej, ale przede wszystkim jednak blokady społeczne. To znaczy było bardzo trudno.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Przełamać te bariery.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
To znaczy, to też oczywiście się zmieniało, bo na przykład umówmy się, że w XIX wieku większość tej elity powiedzmy pracowniczej to była jeszcze szlachta. Często drobna szlachta, to znaczy, to powiedzmy tutaj trzeba wyraźnie powiedzieć, że to są przeważnie powiedzmy z drobnej szlachty. Ale też właśnie wyższymi oficjalistami na przykład zostawali synowie mniej zamożnych ziemian. Dlatego, że to była taka ścieżka, która Trochę była formą jednak deklasacji, no bo jednak oczywiście syn ziemianina wolałby mieć swój majątek i gospodarować na swoim i każdy o tym właściciel, każdy powiedzmy człowiek związany z tym środowiskiem o tym marzył i to był jego cel. Ale oczywiście tego majątku czasami nie starczało dla wszystkich dzieci.
Dr Ewelina Kostrzewska:
I trzeba było poszukać alternatywy.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Alternatywą właśnie była ta ścieżka, ta kariera pracownicza w grupie tej najwyższej. To znaczy w grupie np. administratorów. Administratorami często rządcami zostawali synowie z ubożałych, powiedzmy, ziemian. Co czasami prowadziło do tego, że im się udawało, że tak powiem, wrócić do ziemiaństwa. Tak. Zarobić. kupić kawałek ziemi i wrócić.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Panie profesorze, ja przeglądałam spis treści, wygląda imponująco, pachnie świeżą farbą, więc jest też i taki walor. Natomiast tutaj w jednym z rozdziałów opisuje pan profesor życie codzienne tej grupy pracowniczej. Chciałam zapytać, czy moglibyśmy powiedzieć kilka słów o tym, jak wyglądał plan dnia?
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
To znaczy, tu trzeba powiedzieć tak, że ten plan dnia oczywiście nie był jednolity dla całej grupy. To znaczy, zupełnie inaczej wyglądał plan dnia na przykład, powiedzmy, robotnika rolnego, inaczej, administratora. inaczej nauczyciela.
Dr Ewelina Kostrzewska:
I to pokazuje, jak ta grupa była zróżnicowana.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Tak, zupełnie inaczej. Zupełnie było inne miejsce tych osób, tych pracowników w hierarchii, ale też w formie wykonywanych zadań. Ich zadania były zupełnie gdzie indziej umiejscowione, miały inny charakter i oczywiście ten plan dnia też ich wyglądał zupełnie inaczej. Ale wbrew pozorom, były elementy wspólne. To znaczy przede wszystkim pewna dyscyplina, jeżeli chodzi o organizację pracy. Znaczy można powiedzieć, że obowiązywała ona prawie wszystkich. To znaczy nawet ci najwyżsi, powiedzmy taki administrator nawet, był zmuszony do przestrzegania pewnych reguł. A reguły jakie były? Bardzo były proste. Trzeba było wstać wcześniej. Od rana, że tak powiem, gospodarstwo wymagało pilnowania od świtu do dosłownie nocy, a czasami też i w nocy, bo oczywiście byli też i stróże nocni, Na liście płac? Oczywiście. Czasami w dużych majątkach było tych stróży wielu i zajmowali się pilnowaniem różnych części gospodarstwa. Więc nocna praca była też w takim dużym majątku. i oczywiście musiał być nadzór, a nadzór przeważnie w dużych majątkach nadzorcą bezpośrednim nie był właściciel ziemski, tylko właśnie administrator, a bardzo często w jakichś takich jeszcze większych majątkach ten administrator miał jeszcze swoich podwykonawców, którzy pilnowali poszczególnych części, poszczególnych rewirów tego majątku. Ta hierarchia była bardzo złożona. Największa grupa to była grupa robotnicza, w której najwięcej było tych pracowników i oni właściwie, można powiedzieć, że trochę dominowali, jeżeli chodzi o… znaczy, dominowali, tak powiem, oczywiście ilościowo, ale też, nazwijmy to, sama organizacja pracy i funkcjonowania majątku wymagała tego, żeby ta część właśnie związana z pracownikami rolnymi, czyli właśnie pracownikami. Przede wszystkim oni byli zatrudnieni przy uprawie roli, opiece nad zwierzętami i wykonywaniu właśnie różnych funkcji i też pomocniczych, ale generalnie rzecz biorąc, uprawa roli i opieka nad zwierzętami tutaj pochłaniała największą grupę. I z tą grupą się, można powiedzieć, też wiązała pewna harmonia pracy majątku. To znaczy, w takim powiedzmy przeciętnym majątku, Prace zaczynało się o świcie i właściwie w wielu majątkach właściciel ziemski, który był, nawet jeżeli miał administratora, to też sam osobiście nadzorował pewne prace wyrywkowo albo nawet więcej niż wyrywkowo, czyli zaczynał pracę od świtu. od szóstej, czasami od piątej, zależnie od tego, jak wstawało w słońce, jaka była pora roku, ale powiedzmy najwięcej prac wiadomo było w tym okresie od wiosny do jesieni. Wstawało się ze słońcem, czy nawet jeszcze przed wschodem, jak tylko się robiło jasno, już część pracowników musiała być przy pracy. Co ciekawe, właśnie tych wyższych też pracowników, dlatego że oni musieli tą pracę zorganizować, przygotować, czyli np. administrator, czy nadzór tzw. karbowi, nadzorcy poszczególnych działów gospodarki, oni musieli być już na miejscu, mieć przygotowany plan pracy na dany dzień, podział funkcji w momencie, kiedy przychodzili robotnicy, np. o 6 czy 5.30, zależnie od pory roboty.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Czyli delegowani zadań.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Tak, przedstawiali plan pracy i rozpoczynano pracę. Oczywiście w lecie pracowano często do zachodu słońca, nawet czasami po 20.00 jeszcze pracowali. Ale oczywiście nie cały czas. Były przerwy.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Właśnie miałam zapytać, czy była przerwa na lunch?
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Tak. Były jak najbardziej przerwy. Były przerwy i to było różnie. W różnych majątkach były różne. Ale generalnie były przynajmniej dwie duże przerwy w pracy. Czasami tych przerw było więcej, to znaczy była też taki system, że były jakby trzy przerwy, to znaczy była przerwa na śniadanie, też w różnych godzinach, na przykład o dziewiątej, to była taka krótsza przerwa, czasami półgodzinna, czasami godzinna. Potem była przerwa dłuższa, obiadowa, I przeważnie była też przerwa na podwieczorek, to znaczy też o różnych godzinach.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Bo musimy pamiętać, że przecież to była tak naprawdę też ciężka praca fizyczna.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Jak najbardziej. Bardzo ciężka praca fizyczna. Musimy sobie zdać sprawę, że oczywiście pracownicy, ale nie wszyscy, dostawali ubrania, ale te ubrania nie zawsze chroniły np. od zimna, nie zawsze chroniły od deszczu. Więc naprawdę praca w polu, zresztą akurat to jest taka dziedzina, która bardzo długo, już w tej chwili oczywiście przy maszynach, pewnej mechanizacji, to jest trudne sobie do wyobrażenia, ale jeżeli sobie wyobrazimy, że nadal jeszcze w polu trzeba pewne rzeczy wykonać ręcznie, to sobie wyobraźmy, że cały dzień być na powietrzu, przy wietrze, przy deszczu, w naszym klimacie.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Bez względu na pogodę.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Bez względu na pogodę, bo pewne prace były. Oczywiście jakaś była bardzo zła aura, to się pewne rzeczy przesuwało, ale to było bardzo różnie. Więc ta praca naprawdę była trudna, ciężka, Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę też to, że ludzie dużo gorzej się odżywiali niż się teraz odżywiamy. Generalnie wszyscy się gorzej odżywiali, ale powiedzmy ci mniej zarabiający, czyli ta największa grupa społeczna, powiedzmy podgrupa, nazwijmy to pracownicza, czyli robotnicy, ten nadzór, powiedzmy ten niższy właśnie karbowi, nadzorcy konkretnych robót polowych. Oni zarabiali niedużo, ich nie było stać na porządne wyżywienie. Często oni musieli sami to wyżywienie, znaczy były przerwy obiadowe, ale wcale właściciel ziemski nie musiał zapewniać tego, bo to były różne umowy. Czasami było tak, że właściciel ziemski dawał powiedzmy tak zwany stół, czyli można. Ale bardzo często było tak, że nie. Czyli oni musieli zjeść to, co dostali powiedzmy, co mu im przyniesiono albo co zjedli w domu, prawda? Więc czasami to jedzenie było niewystarczające. Więc tutaj to trzeba też o tym pamiętać, że to było naprawdę, biorąc pod uwagę na te warunki, jeszcze w ogóle warunki polowe, były bardzo trudne i oczywiście nikt się za bardzo nie przejmował, powiedzmy, stanem też zdrowotnym. Te leczenie było… Raczej teoretycznie właściciel ziemski miał obowiązek zapewnić to i to było powiedzmy już na przykład w okresie międzywojennym. powiedzmy trochę wcześniej, zależy w których częściach ziem polskich, to było jakoś nawet prawnie zapewnione, przedtem bardziej na zasadach zwyczaju, prawda, właściciel ziemski zapewniał opiekę lekarską, ale generalnie rzecz biorąc było to bardziej symboliczne, bo Ta opieka nigdy nie była, że tak powiem, do końca pełna. Często pracownicy musieli za pewne rzeczy zapłacić. Oczywiście niechętnie płacili, więc się nie leczyli.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Chyba, że epidemia się pojawiała w czworakach i tutaj przychodzi znowu… do głowy ta historia z nocy i dni, kiedy właśnie w czworakach pojawia się epidemia i ci pracownicy tak naprawdę nie mają za bardzo nawet ochoty na spotkania z lekarzem, tylko nawet starają się uciekać, kiedy lekarz przyjeżdża, bo najgorszą rzeczą, jaka mogła się im przytrafić, to jest trafienie do szpitala.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Tak, szpital to była jakaś taka ostateczność i rzeczywiście tak, generalnie rzecz biorąc, szczególnie, że te szpitale nie były takie, szczególnie w XIX wieku, za bardzo powiedziałbym przyjazne dla tych chorych. Tak, więc chociaż oczywiście niektórym pomagano w miarę możliwości, natomiast generalnie rzecz biorąc właśnie ta opieka lekarska była niedostateczna i powodowała, że ta śmiertelność tych i długość trwania życia była oczywiście znacznie niższa niż teraz. Więc tutaj rzeczywiście… I to zresztą dotyczyło wszystkich grup, ale oczywiście najbardziej tych biednych, no bo te grupy były były w najgorszych warunkach. Trzeba też powiedzieć jedno, o jednej rzeczy. Ci ludzie wszyscy, ta największa grupa, czyli ta grupa robotnicza, mieszkali w strasznych warunkach. To aż na tej chwili trudno sobie wyobrazić, ale często w jednym W jednym pomieszczeniu mieszkały nie tylko jedna, ale czasami dwie rodziny. Czasami też mieszkały obce osoby, czyli na przykład właśnie ci parobkowie, których musiał fornal na przykład zatrudniać.Tacy pracownicy też mieszkali razem z tą rodziną tego fornala. Te pomieszczenia były niedogrzane, często zagrzybione. Oczywiście mowy nie było o żadnej bieżącej wodzie.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Nie szalejmy.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Tak, więc to wszystko było już nie mówiąc o elektryczności i tak dalej. To wszystko były rzeczy, które się zaczęły pojawiać w okresie międzywojennym dopiero, ale też w czworakach to były ostatnie miejsca, Gdzie ta nowoczesność dotarła. To były rzeczy, które rzeczywiście były bardzo trudne i tutaj było bardzo dużo do zrobienia. Proszę Państwa, tutaj też trzeba tak sobie powiedzieć, że właściwie Właśnie oczywiście bardziej światli ziemianie zaczynali walczyć, powiedzmy, o pewną poprawę tych warunków życia i tak dalej, swoich pracowników. Zaczęto zabiegać o ubezpieczenia na starość, chociaż większość ludzi umierała przed osiągnięciem tej starości, więc Właściwie niektórzy beneficjenci mogli korzystać z tych ubezpieczeń, ale w każdym razie były takie starania. Ale to wszystko było kroplą w morzu potrzeb i tutaj skala tych zmian była niewielka. I rzeczywiście, też oczywiście z taką pewną, pewnym zastrzeżeniem, że różnie w różnych częściach ziem polskiej. Było zdecydowanie, zdecydowanie tutaj zabór pruski miał, tu gdzie w tej chwili, prawda, na terenie dawnego, jesteśmy na terenie dawnego zaboru pruskiego, powiedzmy Wielkopolska, Pomorze, To były tereny, gdzie był pod tym względem największy postęp i najszybciej zaczęły się poprawiać warunki egzystencji właśnie pracowników, szczególnie tych najbiedniejszych. Lepsze warunki mieszkaniowe, pewne też regulacje prawne, szybciej tutaj weszły ubezpieczenia obowiązkowe itd. ale na przykład w Królestwie Polskim, czy w Galicji, czy już nie mówiąc, na ziemiach zabużańskich, powiedzmy, zaboru rosyjskiego, no to tam rzeczywiście ten postęp był bardzo ślimaczy. Bardzo powoli to się zmieniało i daleko było do jakiegoś większego postępu i do jakichś zmian, które by, że tak powiem, zmieniały warunki życia przynajmniej tej najbiedniejszej części tej grupy. Trzeba powiedzieć, że to była liczna grupa. Tu nie mówimy o jakiejś grupie niewielkiej. W skali ziem polskich pracownikami dóbr ziemskich to w różnym okresie się zmieniało. Oczywiście ta grupa się kurczyła, bo się też kurczyły dobra ziemskie, ale to było w każdym razie kilkaset tysięcy. Kilkaset tysięcy pracowników. Tak, więc to była duża grupa. I w tej grupie największą, oczywiście największą częścią byli ci najbiedniejsi, ci robotnicy.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Ci folwarczni, którzy właśnie mieszkali.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Tak, ci pracownicy tak zwani rolni.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Tak, w tych folwarkach.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Chociaż mówię, no służba na przykład służba domowa, czyli ci pracownicy, którzy pracowali w siedzibach ziemiańskich, związanych z siedzibami, też w większości wypadków to byli bardzo biedni ludzie. To była taka niskopłatna praca.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Też praca, która de facto bardzo utrudniała chociażby życie prywatne, ponieważ cały czas mieszkano z pracodawcami i to był duży problem chociażby w przypadku służących kobiet.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Tak, tak. To był bardzo duży problem. I to, wbrew pozorom, powiem, że to dotyczyło różnych kategorii. Różnych kategorii. Bo nawet tych zamożniejszych. Dlatego, że powiedzmy sobie szczerze, że właściciel ziemski wolał np. zatrudnić samotnego administratora, bo on po prostu mniej kosztował.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Oczywiście, niż z rodziną.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Tak. Bo rodzina, to były dodatkowe koszty. Więc tutaj była powiedzmy pewna hipokryzja, prawda, bo właśnie Lepszą sytuacją właśnie był nawet taki, powiedzmy, prawda, młody człowiek, który tam nie do końca się, powiedzmy, wprowadził moralnie, prawda, natomiast niż żonaty, bo ten żonaty to wiadomo, tak jak jest młody i żonaty, to będą zaraz dzieci, a jak będą dzieci, to będą dodatkowe problemy, to trzeba będzie dla niego kawałek ziemi, to trzeba będzie mu konie dać do dyspozycji i tak dalej. To wszystko, że tak powiem, narastało. Natomiast tutaj, więc to wielu młodych ludzi, którzy, prawda, podejmowali służbę właśnie u właścicieli ziemskich, nawet podkreślało kawaler samotny albo żonaty bezdzietny.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Czyli duża to, kawaler samotny? Duży atut, jeżeli chodzi o pracowników dóbr ziemskich. Panie profesorze, ja powiem szczerze, jestem pod wrażeniem tej książki i pracy i też tego, jak wiele wątków dotyczy tych pracowników dóbr ziemskich. Bo tutaj mamy i życie prywatne, mamy i alkowę. Oczywiście dzisiaj już nie powiemy o tych wszystkich rzeczach, bo po prostu czasu nam brakuje. Ale gdyby nasi słuchacze byli zainteresowani, to ja jak najbardziej polecam są to bardzo, bardzo interesujące rzeczy. A też jest to sprawa taka, że uświadamia nam, że te majątki ziemskie i warstwa ziemiańska, o której cały czas opowiadamy w naszych podcastach, jest nierozerwalnie związana właśnie ze swoimi pracownikami, bo bez tych pracowników majątki by po prostu nie funkcjonowały.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Tak, dokładnie, to znaczy majątek ziemski to jest można powiedzieć taki mebel można powiedzieć, jakieś takie urządzenie, które ma ileś nóg, prawda? I tutaj wśród tych nóg, ta noga związana właśnie z pracownikami, z tą społecznością pracowniczą jest szalenie ważna. Nie byłoby oczywiście tych tych gospodarstw bez tych pracowników. Nie byłoby siedziby ziemiańskiej bez służby domowej. Nie byłoby edukacji bez nauczycieli, bez całej grupy pedagogów, opiekunek, mamek. To wszystko byli pracownicy właściciela ziemskiego.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Więc nie dziwi fakt, że również i dla nich znaleźliśmy miejsce w naszym cyklu podcastów, gdzie rozmawiamy o historii ziemiaństwa. Naszym gościem był pan profesor Tadeusz Epsztein. Panie profesorze, raz jeszcze bardzo dziękuję. Z Państwem się żegnam, ale jak zawsze mówię, do zobaczenia.
