Jak w oczach żyjących w XIX i XX wieku przedstawiały się granice warstwy ziemiańskiej? Kto mógł być ziemianinem i jaki był zestaw cech, które go definiowały? Które z nich „ważyły” najwięcej i jak zmieniały się one wraz z upływem czasu i ewolucją stosunków społecznych? Jak trudny był awans w szeregi warstwy ziemiańskiej i zyskanie akceptacji jej kręgu towarzyskiego? Odpowiedzi na powyższe pytania – w formie „dekalogu” cech określających ziemianina – postara się udzielić prof. Tadeusz Epsztein z Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk
Dr Ewelina Kostrzewska:
Dzień dobry, dr Ewelina Kostrzewska, Instytut Historii Uniwersytetu Łódzkim. Witam w kolejnej naszej rozmowie z cyklu Historia Ziemiaństwa. Dzisiaj tematem są granice warstwy ziemiańskiej, a naszym gościem jest wybitny specjalista od dziejów ziemiaństwa, historyk wieku XIX, pan profesor Tadeusz Epsztajn z Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk w Warszawie. Witamy, panie profesorze. Bardzo dziękujemy, że Pan Profesor chciał przyjąć nasze zaproszenie. Panie Profesorze, granice warstwy ziemiańskiej, czyli mówiąc najkrócej, kto był ziemianinem?
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
To jest taka zabawna historia, przepraszam, że zacznę zupełnie nie na temat, mianowicie od wizyty u lekarza. Wybieramy się do lekarza i do konkretnej osoby. I jak tą osobę potrafimy, że tak powiem, zweryfikować? No oczywiście idziemy do osoby, która ukończyła studia medyczne, odbyła odpowiednią praktykę. krótko mówiąc, zna się na swoim zawodzie. I ten sam proces, oczywiście historyk, odnosi też do tej grupy społecznej nazywanej ziemiaństwem. I nie jest to do końca takie proste. To znaczy, właśnie z ziemiaństwem jest troszkę trudniej niż z lekarzami, bo przy lekarzach tutaj ta lista, że tak powiem, pytań jest znacznie krótsza i znacznie łatwiejsza do zweryfikowania. Natomiast w przypadku ziemiaństwa mamy tych punktów trochę więcej.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Panie profesorze, ja tutaj, przepraszam, w tym miejscu zapytam, ponieważ od razu przychodzi mi do głowy tekst pana profesora, który kiedyś czytałam, artykuł, gdzie pan profesor stworzył taki dekalog tego, kto jest ziemianinem. Doskonale pamiętam, tam było 10 punktów, kiedy to definiuje właśnie ten dekalog, kto to jest ziemianin. Czy mógłby pan profesor trochę nam o tym opowiedzieć?
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Tak, to znaczy to, ten dekalog bardzo dziękuję za to określenie, bo bardzo uważam jest tutaj takie nobilitujące. I powiedziałbym tak, to, ten spis, te punkty wynikały trochę z mojej bezradności. To znaczy, ja można powiedzieć, na końcu właśnie spisałem takie punkty, ponieważ nie potrafiłem właściwie wcześniej napisać jakiejś związłej definicji tej grupy. I sobie pomyślałem, że no muszę jakoś, tak powiem, z tego problemu wybrnąć, ponieważ artykuł dotyczył definicji ziemiaństwa. I trzeba było coś na temat tej definicji napisać. I okazało się to bardzo trudne. Dlatego właśnie te punkty w jakiś sposób wyznaczają takie kamienie czy słupy milowe, które wskazują z grubsza, można powiedzieć, granicę tej zbiorowości, tej grupy społecznej. I powiedziałbym tak, Wszystkie te punkty są ważne, oczywiście niektóre bardzo ważne.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
I powiedziałbym, zacząłbym od tych najważniejszych, to znaczy przede wszystkim własność. Własność była takim punktem zasadniczym, to znaczy, jeżeli ktoś nie był właścicielem ziemskim, trudno go nazywać do końca ziemeninem. Mówię do końca, dlatego zaraz wytłumaczę, jeszcze do tego może wrócimy. Na razie postaram się przedstawić te najważniejsze punkty. Więc własność ziemi. Własność ziemi, ale też nie każda. Ta własność ziemi musiała być, że tak powiem, określona. Musiała być wystarczająco duża, duży ten majątek, aby można było powiedzieć, że ta osoba należy do grupy.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Dlaczego ten majątek musiał być odpowiedniej wielkości? Dlatego, że jeżeli on był za mały, to inne punkty nie dawało się, że tak powiem, zrealizować, ponieważ właśnie inne punkty były uzależnione trochę od statusu materialnego tego właściciela. Więc zaczynając od własności, ta własność musiała mieć, że tak powiem, odpowiedni poziom. Oczywiście jest to trochę mechaniczne, to znaczy można powiedzieć, trochę wymusiła na nas statystyka XIX-wieczna, która już ustaliła, że tak zwana wielka własność, czy większa własność, różnie to było nazywane.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Ale trochę zrobili pracę za nas w takim razie.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Troszkę tak. Troszkę myśmy, można powiedzieć, że historycy trochę przyjęli tę urzędową granicę wielkiej własności. Ale zaraz powiem, nie każda wielka własność to jest własność ziemiańska. To znaczy, i teraz jaka to jest własność? Przyjęło się, że około 50 hektarów, to znaczy majątki powyżej 50 hektarów, większe niż 50 hektarów, to należą właśnie do tej wielkiej własności, czyli umownie do własności ziemiańskiej. Ale mówię, to jest umowne, dlatego że nie tylko ten warunek jest istotny, ten warunek jest bardzo ważny, taki ma być kluczowy i od tego dlatego zaczynamy, ale są też inne. To jest kwestia pozycji społecznej, czyli aktywności tych ludzi, miejsca w społeczeństwie, pewnego prestiżu, bardzo też ważny element, Ziemianin, żeby należał do swojej grupy, do tej grupy nazywanej właśnie ziemiaństwem, musiał spełniać pewne cechy społeczne. Pewien status społeczny musiał posiadać, pewną aktywność, zajmować pewne funkcje społeczne, być np. członkiem jakiejś organizacji, być osobą o wysokim prestiżu społecznym itd.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
To było bardzo ważne. Ale za tym też idzie pozycja polityczna. Ziemianin był człowiekiem, który był aktywny też politycznie. Brał udział w różnych aktywnościach związanych z narodowych, wojskowych, politycznych, w różnych organizacjach. był człowiekiem czynnym, który był, że tak powiem, widoczny. To są te trzy punkty bardzo istotne, ale są też następne, mianowicie wychowanie i wykształcenie. Wychowanie, pewien kanon wychowania i wykształcenia też obowiązywał w tej grupie społecznej. Następna sprawa.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Tutaj jeszcze chwilkę się tylko zatrzymamy przy tym wychowaniu i wykształceniu, jeżeli Pan Profesor pozwoli. Dlatego, że to jest też bardzo ciekawa rzecz dotycząca wychowania, wykształcenia, edukacji. I ciekawe jest, że właśnie w tym dekalogu to zajmuje, jak rozumiem, wysoką pozycję.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Tak, jak najbardziej. To znaczy, to jest w tej grupie, że tak powiem, punktów bardzo istotnych. To znaczy, mówię o tym… Rozumiem, żeby.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Jakieś specjalne kierunki zarezerwowane dla ziemi antyedukacji?
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
To powiedziałbym w mniejszym stopniu. Też, oczywiście, powiedzmy na przykład kierunki studiów. W pewnym momencie to nabiera, powiedzmy, znaczenia, ale powiedziałbym, że to mniejsze ma znaczenie.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Panie profesorze, może tak, bo przepraszam, tutaj wchodzimy w temat edukacji i wychowania. Myślę, że to jest na tyle ciekawe, że spróbujemy o tym zrobić oddzielny podcast. Natomiast teraz wróćmy do dekalogu.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Dobrze. Następne punkty. Życie codzienne. Pewne formy, pewien kanon życia codziennego. Tak samo jak był związany z wychowaniem i wykształceniem, tak samo z życiem codziennym. Ziemianin musiał prowadzić pewien sposób, funkcjonowanie Domu Ziemiańskiego musiało być określone pewnym kanonem, który przewidywał. Prowadzenie otwartego domu, życie towarzyskie, świętowanie różnych uroczystości w określony sposób, zapraszanie gości. Święta były też organizowane, też według pewnych określonych reguł.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Czyli takie ziemiańskie świętowanie.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Też ziemiańskie świętowanie właśnie wcale to nie oznaczało jakiegoś specjalnego przepychu. To znaczy, tu właśnie też na tym to polegało.
Dr Ewelina Kostrzewska:
No właśnie.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Że musimy pamiętać, że często przenosimy pewne zjawiska indywidualne, przypadkowe, jednostkowe na całą grupę.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Ja myśląc o tym zimiańskim świętowaniu, raczej patrzyłam na to, że to były święta spędzane z rodziną, z przyjaciółmi, że pojawiały się podróże na święta np. z uniwersytetów. Myślałam o takich elementach, które są charakterystyczne właśnie dlatego, żeby chociażby dojechać do tego dworu na wieś.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Tak, to znaczy trzeba też powiedzieć, że generalnie rzecz biorąc, jakbyśmy dzisiaj na to spojrzeli, to te życie towarzyskie, życie codzienne było dosyć skromne. To znaczy właśnie nie było wcale… takiego wielkiego przepyku, który się pojawia np. w opisach dworów królewskich. To jest zupełnie inna skala, zupełnie inny świat był. Na przykład śluby były bardzo skromne, wesela jeszcze bardziej. To znaczy, to często w takim przeciętnym domu ziemiańskim, na przykład na ślubie i na weselu mogło być tylko kilkanaście osób, najbliższa rodzina. I to było bardziej typowe niż właśnie jakieś wielkie przyjęcia, bo oczywiście zdarzały się, i zaraz jeszcze powiem, w jakich grupach były może bardziej takie uroczyste, większe zgromadzenia itd.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Ale życie towarzyskie to też jest plan dnia, życie codzienne. To jest też bardzo ściśle określony plan dnia, pewna organizacja, pewna hierarchia pewnych stałych czynności. Też bardzo to było przestrzegane, uregulowane, że o tej godzinie się wstawało, o tej godzinie było śniadanie, o tej godzinie była herbata, o tej było drugie śniadanie, obiad też o określonej godzinie, podwieczorek, kolacja, lektury, rozmowy. Wszystko to było Zgrubsza określone w tym, że tak powiem, kalendarzu.
Dr Ewelina Kostrzewska:
I harmonogram.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Harmonogram. Harmonogram bardzo tutaj był. Więc tutaj to życie… Życie właśnie codzienne. I to było istotne i bardzo charakterystyczne i można powiedzieć, że podobne. W wielu domach pewne elementy się powtarzały, nawet też godzinowo. Obiady o konkretnej godzinie. Pierwsza, druga.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
To była stała. Stałe takie godziny, w których organizowano właśnie ten główny posiłek. Kolacje też w jakichś określonych godzinach. Oczywiście były domy, w których było trochę inaczej.
Dr Ewelina Kostrzewska:
No to jest sprawa indywidualna, ale można zaobserwować pewną taką powtarzalność.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Powtarzalność i wręcz nawet powiedziałbym, dosyć takie niektóre rzeczy były właśnie typowe.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Znaczy nie wiem, mi teraz przyszła do głowy, jak rozmawiamy, ta słynna szara godzina. Prawda? Która właściwie, jak ja czytam pamiętniki dotyczące życia takiego codziennego, prywatności, to ona się rzeczywiście powtarza i to był taki ważny moment, jak dzisiaj byśmy powiedzieli, taka chwila zatrzymania.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Tak, tak, tak, tak. Chociaż to też właśnie różnie bywało, prawda? Bo to czasami właśnie były różne, bardzo właśnie ważne, tutaj jeszcze trzeba powiedzieć jedną rzecz, że w tym takim planie dnia codziennego bardzo istotną rzeczą zajmowały zajęcia związane z dziećmi i młodzieżą. To znaczy właśnie zajęcia lekcyjne, zajęcia z nauczycielami, którzy byli pedagogami. I tutaj one były, chociaż, od razu mówię, one nie porządkowały dnia. Tylko one były wplecione. Były ważną częścią dla dzieci i dla młodzieży. Natomiast w jakiś sposób to było mimo wszystko podporządkowane ogólnemu planowi. Nie robiono specjalnie obiadu dla dzieci i dla młodzieży, tylko ten obiad był wspólny.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Mimo, że dzieci często, szczególnie młodsze, nie siedziały przy wspólnym stole. Czasami siedziały na tak zwanym folwarku, czyli na stole, który się znajdował albo w ogóle w innym pomieszczeniu, albo obok stołu, przy którym siadali na przykład rodzice i w ogóle starsze osoby. To życie codzienne. Następne punkty, to jest religia. Ja nie mówię tutaj w kolejności, bo w tej chwili nawet nie pamiętam, jak ja umieściłem w swoim artykule, ale powiedzmy, religia jako punkty ważne. Religia była bardzo ważna, chociaż też nie było to… Znaczy było różnie, z tym jeżeli chodzi o charakter tych samych na przykład obrzędów, jakiejś wspólnej modlitwy, nie we wszystkich domach to było, nie we wszystkich domach właśnie te objawy religijności były jednakowe. Natomiast Pewną, można powiedzieć, pewną regułą było to, że większość ziemiaństwa polskiego na ziemiach polskich było wyznania katolickiego.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
To byli katolicy. Można powiedzieć, że wyznania inne to była, przede wszystkim protestanckie, bo generalnie Polacy Polskie ziemiaństwo bardzo rzadko się zdarzało, żeby byli wyznania prawosławnego, chociaż w niektórych regionach takie sytuacje były. Więc generalnie katolicy, trochę protestantów, ale to też bardzo wąska grupa. Natomiast trudno sobie wyobrazić ziemian wyznania np. Mojżeszowego. To znaczy ktoś, kto chciał wejść do grupy, praktycznie rzecz biorąc, musiał zmienić religię. To znaczy oczywiście pojawiali się neofici, osoby, które zmieniały religię, na przykład właśnie z Żydzi, którzy się szcili, którzy wchodzili w związki małżeńskie, z ziemianami czy ziemiankami, ale musieli zmienić religię wcześniej. Więc tutaj to był ten warunek.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Mówiąc o religii, nie można nie powiedzieć o małżeństwie. Małżeństwo było bardzo… Koligacje były bardzo czynnikiem, bardzo silnie, można powiedzieć, jednym też z ważniejszych tych punktów, tych kamieni, można powiedzieć, ograniczających grupę. Ziemianin czy ziemianka, aby utrzymać się w grupie, musiał mieć współmałżonkę ze swojej grupy. Bardzo trudno było utrzymać się, wchodząc w koligację z osobami, które były spoza grupy. Jeszcze można tutaj powiedzieć o pewnych środowiskach, które, że tak powiem, funkcjonowały na obrzeżach i to się zdarzało czasami. Ale generalnie rzecz biorąc, szczególnie dla kobiety, to była kwestia, można powiedzieć, trochę życia i śmierci.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Tutaj jeszcze mi przyszedł do głowy przykład Józefa Weinzenhoffa, który poślubił Blochównę.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Oczywiście zdarzały się takie, można powiedzieć, dzisiaj dla pieniędzy, trochę dla ratowania majątku itd. Oczywiście też czasami, nie można kwestionować, były były jak najbardziej wybory związane z uczuciami i prawdziwym zakochaniem, ale generalnie rzecz biorąc, bardzo były negatywnie to przyjmowane. Nawet te małżeństwa, które były, że tak powiem, spełniały, można powiedzieć, kryteria w oczach ziemiaństwa, przyjmowane były z dużą rezerwą, wręcz niechęcią. Dlatego małżeństwo jest dobrym, można powiedzieć, miernikiem tego, czy mamy do czynienia jednak z osobą, która była w tym środowisku, czy była też na obrzeżach tego środowiska, czy wręcz poza tym środowiskiem w momencie, kiedy weszła właśnie w taką kolegację. Tutaj chciałbym podkreślić, co to znaczy jeszcze Ten dekalog w jakiś sposób też wyznaczał miejsce danej jednostki w grupie. Z tej grupy można było bardzo łatwo wypaść. Jeżeli się straciło oparcie w jednym z tych kamieni, było się zagrożonym. To znaczy, nie zawsze się wypadało od razu.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
To znaczy, można powiedzieć, że były takie momenty, że tam jeden z tych kamieni tak trochę się ruszał, prawda, trochę był siejący, ale inne się na przykład dobrze trzymały, to taka osoba była w stanie się jeszcze utrzymać. Właśnie jakaś koligacja się nie udała, ale na przykład bardzo dobrze miał bardzo dobrą pozycję społeczną i miał bardzo dobrze funkcjonujący majątek i taka osoba się utrzymywała. Ale jeżeli się zaczęły, zaczynały się wszystkie te kamienie, że tak powiem, ruszać, no to taka osoba bardzo często wypadała. I trzeba też pamiętać o tym, że bardzo było łatwo wypaść.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Natomiast wejść… Właśnie, o to właśnie miałam zapytać, że łatwo było zniknąć z tej grupy, ale żeby się do niej wedrzeć, Bardzo trudno.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Bardzo trudno.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Czy chyba hermetyczna?
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Bardzo hermetyczna.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Te kamienie były tak ustawione, że właściwie.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Nie można… Że można bardzo było się trudno wybrać. I nie jest tak. To znaczy jest mylące tak czasami właśnie w takiej, powiedzmy, można powiedzieć, literaturze pięknej, czy powiedzmy w takich przekazach, powiedzmy, popularnonaukowych czasami się tak pojawia. że taki awans amerykański od pucybuta do milionera. To, wbrew pozorom, było bardzo trudne. To nie było takie łatwe. To znaczy, nawet właśnie zdobycie majątku, czy zdobycie właśnie jednego z elementów, ta wysoka pozycja społeczna, czy wysoka pozycja materialna, czy dobra koligacja, wcale nie gwarantowała, że ta osoba została zaakceptowana przez środowisko.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Ta osoba, można powiedzieć, nominalnie mogła się znaleźć w grupie, ale była nieakceptowana, co prowadziło do marginalizacji jej. To znaczy, jej np. było trudno się utrzymać w środowisku. Nie była np. zapraszana.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Czyli nie uczestniczyła w tym życiu towarzyskim.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Potem na przykład jej dzieci mogły, to przechodziło na następne, mogło przyjść na następne pokolenie. Te dzieci, jej dzieci, takie osoby nie miały często szansę na dobrą kolegację, na dobre małżeństwo. Ona była już, że tak powiem, podejrzana. Nie spełniała tych wszystkich elementów. Co jeszcze? Siedziba, bardzo ważna rzecz, miejsce zamieszkania, dom. Z tym, że właśnie też często bardzo zamożni ziemianie mieszkali w bardzo lichych, można powiedzieć, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, lichych siedzibach ziemiańskich. Parterowych, drewnianych, gdzieś takich troszkę zapadniętych w ziemię. Ale mimo to, na przykład często te siedziby w środku były odpowiednio urządzone, wygodne, miały masę różnych rekwizytów, które nobilitowały, prawda? Zbiory, pewne wyposażenie, które świadczyło o dawności rodu, prawda? Biblioteki, archiwa i tak dalej.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Od patriotyzmie, szaby skrzyżowane, jakieś antropotypowstańcze, prawda?
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Tak, te wszystkie relikwie narodowe, o czym Pani teraz powiedziała, to też bardzo wpływały na ten kapitał społeczny, tak jak socjolodzy mówią, tego środowiska, tej jednostki konkretnej, której się przyglądam.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Panie Profesorze, jeszcze jak dotknęliśmy tego tematu, to moje pytanie, Powiedzieliśmy, że to też świadczyło o świetności tego rodu. Czyli najpewniej nawiązywano do szlachetstwa, ale czy każdy ziemianin był szlachcicem, a każdy szlachcic ziemianiny był w XIX wieku?
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
No więc właśnie, to jest bardzo ważne. To jest też jeden z tych kamieni milowych, to jest szlachetstwo. To jest szlachetstwo, to znaczy, To jest śmieszna rzecz, dlatego że, można powiedzieć, zaczynamy, powiedzmy, kiedy powstaje ziemiaństwo, na przełomie. Historycy się tu spierają, ale ja jestem tutaj za taką koncepcją reprezentowaną przez właśnie część historyków, przede wszystkim przez profesor Rychlikową, nieżyjącą już to właśnie wybitną specjalistkę właśnie od historii ziemiaństwa. Ona właśnie uważała, że ziemiaństwo zaczęło się kształtować w końcu XVIII wieku, znaczy taki początek, początek tej grupy. Z punktu widzenia prawnego też społecznego ta grupa się zaczęła wyodrębniać. Ale z czego się wyodrębniała? Właśnie ze szlachty. Ale jakiej szlachty? Nie całej szlachty.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Szlachta to była ogromna grupa społeczna, niesamowicie zróżnicowana, bardzo przede wszystkim społecznie i materialnie. Ziemiaństwo wyszło z tej enity szlacheckiej, tej najwyższej, można powiedzieć, wąskiej grupy, która była na samym szczycie dawnej szlachty, czyli magnateria i szlachta tak zwana posesorska, to znaczy szlachta, która miała ziemię albo ją przynajmniej dzierżawiła, trzymała w zastawie. To byli ci najzamożniejsi ludzie i ta grupa można powiedzieć, była tym zaczątkiem rzymiaństwa. Potem wyszły do tej grupy następne grupy szlacheckie, które dorobiły się sporych majątków na przełomie XVIII-XIX wieku. była to taki okres, Polska upadała, natomiast społeczeństwo się bogaciło. Tak czasami bywa i tak było trochę na ziemiach polskich, że część szlachty bardzo się zbogaciła, jedni tracili, kraj tracił, ale część społeczeństwa się bogaciła i ta grupa właśnie stworzyła, można powiedzieć, weszła też do tej nowej grupy. Więc na początku, przesuwając się trochę w czasie, na początku XIX wieku mamy już na pewno warstwę ziemiańską, która w dużym stopniu jest warstwą postszlachecką, czy nawet jeszcze nadal szlachecką, ale oczywiście nie jest to cała szlachta. Nie można mówić, stawiać znak równości między szlachtą a ziemiaństwem, bo to jest błąd historyczny, dlatego że szlachta, to jest właśnie mówię, to jest jak historycy przypuszczają, no szlachty było milion, ludzi w końcu XVIII wieku.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
To była gigantyczna grupa, bardzo zróżnicowana. Natomiast ziemiaństwa było znacznie, to był tylko ułamek tej grupy. Kilkadziesiąt tysięcy, w najlepszym razie.
Dr Ewelina Kostrzewska:
I właśnie chodzi o to, żeby zrozumieć, że szlachta i ziemiaństwo to nie jest absolutnie to samo.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Nie jest to samo, zdecydowanie nie jest to samo. I jeszcze jest jedna rzecz ważna, mianowicie to, że na początku można powiedzieć, że prawie każdy ziemianin był pochodzenia szlachackiego, na początku tak było, ale już od drugiej połowy XIX wieku wśród ziemiaństwa pojawiają się nowi ludzie. pojawiają się ludzie, którzy są już spoza dawnego stanu tlacheckiego. Są to ludzie pochodzenia mieszczańskiego, są to właśnie neofici, Żydzi, prawda? A nawet zaczynają się, można powiedzieć, jeszcze nie są ziemianami, ale już są właścicielami ziemskimi, dawni chłopi.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Stoją w przedsionku.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Stoją w przedsionku, ponieważ oni właśnie, też trzeba o tym powiedzieć, że oni już w drugiej połowie XIX wieku mogą kupować majątki. Oni te majątki kupują i w wielu regionach Polski niektórzy z nich mają zupełnie, czasami nawet większe niż ich sąsiedzi, dawni szlachcice.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Ale ziemnianami nie są.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Nie, nie są jeszcze ziemnianami.
Dr Ewelina Kostrzewska:
I to jest dokładnie, panie profesorze, chyba tak jak z fabrykantami, którzy posiadali majątki ziemskie.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Ale też jeszcze początkowo nie byli ziemianami. Czy nawet Żydzi, którzy byli, czy fabrykanci, czy na przykład osoby reprezentujące wolne zawody, lekarze, prawnicy, też bogacą się, kupują majątki, ale wcale nie są uznawani, nawet czasami mają duże majątki. Nawet ogromne można powiedzieć, ale nie są uznawani za ziemian i nie można ich nazywać ziemian, bo oni nie byli traktowani jako członkowie tej grupy. Czasami, tak w przypadku na przykład właśnie, czasami nigdy nie weszli do tej grupy, to znaczy można powiedzieć do końca istnienia ziemiaństwa, tak jak powiedzmy przyjmujemy, że ziemiaństwo przestało istnieć, prawda? na 1944 roku po ogłoszeniu ustawy o reformie rolnej z 1944 roku o całkowitym wywłaszczeniu wielkiej własności. Do tego momentu tego typu ludzie nie weszli do tej grupy, a niektórzy weszli. Dlaczego weszli? Weszli dlatego, że zaczęli spełniać Pozostałe, można powiedzieć, oparli się na tych pozostałych kamieniach. Wpełniali kryteria tych pozostałych filarów, na których można było się oprzeć.
Dr Ewelina Kostrzewska:
To był taki trochę kamienny krąg.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Trochę taki kamienny krąg, takie granice wyznaczone. wyznaczony właśnie, no tutaj można to też rzeczywiście porównać do takich granic, no bo można powiedzieć mur, dlatego że ta grupa, to co pani powiedziała w pewnym momencie, ta grupa była hermetyczna. Niecałkowicie, właśnie niecałkowicie, bo ona jednak przyjmowała…
Dr Ewelina Kostrzewska:
Tak, można było się wewrzeć, ale było trudno.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Bardzo było trudno, tak. Przedarcie się wymagało dużego wysiłku. Trzeba powiedzieć, że oczywiście to się zmieniało. To znaczy było dużo łatwiej już na przykład w okresie międzywojennym. Ta warstwa modernizowała się, to znaczy zrobiła się bardziej tolerancyjna. Świat, że tak powiem, poszedł do przodu. Na przykład na co się otworzyła? Otworzyła się na przykład na ludzi wykształconych. Nie do końca, nie wszyscy, ale ktoś, kto był wykształcony i miał odpowiednie zasoby, oczywiście też, bo musiał spełniać, w mniejszym lub mniejszym stopniu musiał spełniać te kryteria.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Te kamienia, musiał mieć na czym się oprzeć.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
A tak, ale co jest charakterystyczne, że powiedzmy na przykład w XIX wieku, bo o tym jeszcze nie powiedziałem, że w XIX wieku, powiedzmy, pewne filary były mniej ważne, np. wyższe studia nie były takie istotne. Ziemianin nie musiał kończyć, nie musiał się legitymować, żeby być ziemianinem dyplomem wyższej uczelni. Nie, zupełnie to nie było potrzebne. Jak było, porządku, ale nie było to potrzebne. pojechać na wyższe uczelnie, tam pobyć przez pewien czas. O to tak, to było dobrze widziane.
Dr Ewelina Kostrzewska:
A dyplom już niekoniecznie.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Ale nie musiał być dyplom. Natomiast w okresie międzywojennym już dyplom jednak wyższej uczelni, nie pobyt tylko, tylko dyplom był uważany za pewien element taki Dobrze widziane. Już po prostu to było uważane, że np. szczególnie w przypadku uczelni np. rolniczych, że tutaj zaczęto tego wymagać i na to patrzeć po prostu takim, powiedzmy, dobrym okiem. I to był jakiś taki dodatkowy atut. I dlatego ktoś, kto posiadał ten status absolwenta dyplomowanego wyższej uczelni, miał oczywiście jeszcze taką pewną pozycję społeczną, ale niekoniecznie był pochodzenia np. szlacheckiego, niekoniecznie ze starej rodziny, niekoniecznie miał dobrych przodków, to jednak już był często przyjmowany do środowiska i akceptowany.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Więc tu rzeczywiście to się zaczyna wszystko… bardzo zmieniać. To znaczy, powiedziałbym, może nie bardzo, ale zmieniać. To znaczy, to też zależało, powiedzmy, od środowiska, od miejsca. Zdecydowanie w niektórych częściach ziem polskich ten proces był szybszy, w innych wolniejszy. Jeszcze jedną bardzo ważną rzecz trzeba tu powiedzieć. mówiąc o granicach grupy. Grupa była zróżnicowana społecznie.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Patrząc na ziemiaństwo, nie można mówić o jednym idealnie pasującym do siebie zbiorowisku ludzi, którzy mieli jednakowe cechy. Nie. Było tak, że ta grupa była zawsze bardzo zróżnicowana. była część zdecydowanie taka najwyższa, elitarna, którą nazywamy arystokracją. I ta grupa zawsze była taką trochę autonomiczną w środowisku ziemiańskim. Trzeba pamiętać, że definicja arystokracji jest też nieprecyzyjna. Często np. arystokrację nazywa się grupę ludzi, którzy mieli tytuły.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Nie, to nie była ta grupa. Tytuły rodowe mieli często ludzie, którzy faktycznie nie należeli do arystokracji, nie należeli do tej najwyższej grupy. Chrabiami często były osoby, które miały bardzo niewielkie mająteczki, miały niski prestiż, szczególnie np. w Galicji, które były, że tak powiem, należały do ogólnej, należały do ziemiaństwa, ale nie były, nie należały do tej najwyższej grupy. Arystokracja to była grupa, która składała się z określonych rodzin i te osoby posiadały po prostu jakby dodatkowy taki kapitał społeczny w postaci pochodzenia właśnie z dawnych rodów magnackich. To były określone rodziny, prawda, Radziwiłł, Potockich, Wielopolskich, Zamojskich, Lubomirskich, Czartoryskich. Jeszcze kilka innych nazwisk można byłoby tutaj wymienić. Czasami, że tak powiem, w ich tutaj strefie funkcjonowały też inne zamożne rodziny, które przez koligację weszły właśnie do tego grona, ale generalnie rzecz biorąc była to grupa właśnie bardzo niewielka, dosyć właśnie też hermetyczna, też często uważająca się za zupełnie odrębną grupę społeczną.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Chociaż z punktu widzenia historycznego tego Historycy generalnie się tutaj trochę spierają, ale generalnie są zdania, że jednak arystokracja była częścią… Najwyższą. Najwyższą częścią ziemiaństwa. Natomiast można powiedzieć, że te klasyczne cechy ziemianina, najlepiej pasowały do tej grupy takiego średniego ziemiaństwa, takiego zamożnego i można powiedzieć do tych ludzi, którzy dominowali w tej warstwie. Oni reprezentowali jakiś określony status majątkowy, ale też i pod względem społecznym byli do siebie podobni. Czyli można powiedzieć między arystokracją, jakbyśmy tak ich, że tak powiem, terytorialnie można powiedzieć, że oni byli między arystokracją, a tym powiedzmy drobnym ziemiaństwem, który… które było na granicach, to znaczy te drobne ziemiaństwo to są z kolei osoby, które miały mniejsze majątki, które często już funkcjonowały, na przykład nie funkcjonowały w tak zwanym środowisku tym towarzyskim ziemiańskim. Oni już np.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
nie byli zapraszani przez sąsiadów. Oni mieli majątki. Oni byli np. funkcjonowani w życiu społecznym, np. w organizacjach rolniczych. Byli. Natomiast już w koligacji…
Dr Ewelina Kostrzewska:
Niekoniecznie.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Niekoniecznie. Już do domów tych zamożniejszego ziemieństwa, już nie mówię o arystokracji, nie byli np. zapraszani.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Czyli ten jeden kamień się luzował.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Tak, to była taka grupa, też właśnie funkcjonowała. I jeszcze ważna sprawa, powiedzmy taka jeszcze podsumowująca, kończąca właśnie tutaj odpowiedź na to pytanie, to jeszcze trzeba powiedzieć tak. No właśnie, ale kogo powiedzmy z rodziny ziemiańskiej Kogo będziemy zaliczać do ziemiaństwa? No oczywiście tą najbliższą rodzinę, to znaczy, prawda, właściciela ziemiarskiego, powiedzmy, wszystko jedno, czasami to była kobieta, czasami był to mężczyzna, ale powiedzmy przeważnie mężczyzna, ale często też kobiety. Ale powiedzmy, nazwijmy to ten właściciel, jego współmałżonek czy współmałżonka, najbliższa rodzina i często też osoby, z najbliższej rodziny, która mieszkała pod wspólnym dachem, które właściwie stanowiły jedną rodzinę, czyli np. mogła to być jakaś babcia, czy dziadek, czy brat. właściciela, który mieszkał też w tym samym wstępie. Bo już ten brat mieszkający w mieście nie zawsze był uważany za ziemianina, a przeważnie nie. To znaczy już jego status społeczny był inny.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Dlatego błędem jest czasami mówienie, że poszerzanie tej grupy. Dlatego, że tutaj te granice były bardzo ścisłe i na przykład Ten brat, który mieszkał w mieście i już nie był na przykład współwłaścicielem, nawet brat tego właściciela, nawet zamożnego, jego, tak powiem, szanse metrymonialne były już bardzo ograniczone.
Dr Ewelina Kostrzewska:
W środowisku ziemiańskim.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
W środowisku ziemiańskim. Czyli już ten… Kamień jeden nie było.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Czyli rozumiem, czyli Panie Profesorze, takim jednym z najważniejszych, oprócz tej ziemi, oprócz pozycji społecznej, oprócz aktywności politycznej, to jednak te mariaże i kolegacje.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Powiem, że one były bardzo ważne, tylko że ich nie było, gdyby nie było innych elementów. To wszystko się zazębiało.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Czyli możemy powiedzieć, że to są takie puzzle, które trzeba złożyć z tego… Znaczy.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Tak, ja dlatego właśnie mówię, że ten… Pani propozycja o nazywaniu tego dekalogiem ma pewne uzasadnienie, bo rzeczywiście, tak jak powiedzmy w prawdziwym dekalogu, trudno sobie wyobrazić dekalog bez jakiegoś jednego elementu, tak samo…
Dr Ewelina Kostrzewska:
No i wtedy by nie był dekalogiem.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Nie byłby dekalogiem, dokładnie. I tutaj też trochę tak jest. Znaczy, jeżeli się z czegoś rezygnujemy, to to było trochę kulawe. To znaczy ta osoba była… można powiedzieć niepełnowartościowa. Ona już z punktu widzenia… Z tym, że tutaj była oczywiście pewna gradacja. W prawdziwym dekalogu też jest gradacja, ale to już teologia.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
W każdym razie, ale mówię, ponieważ tutaj operujemy, operujemy sprawami historycznymi. Tu jest wiele, można powiedzieć, podobieństw i rzeczywiście były te elementy oczywiście ważniejsze, ale generalnie rzecz biorąc wszystkie były ważne. Ja mówię, trudno sobie wyobrazić, dom ziemiański bez odpowiedniej siedziby. Znaczy mówię bez odpowiedniej, ale też trzeba powiedzieć, że słowo odpowiedni nie zawsze oznacza właśnie wielki, super wystawny, super wyposażony. Na bogato, tak jak się mówi. Nie, właśnie nie. Często bardzo skromny, bardzo lichy, ale bogaty w inne wartości. Te, które były dla tych ludzi ważne, istotne i czytelne.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Panie pracorze, myślę, że świetną puentą naszej dzisiejszej rozmowy jest to, że jak w dekalogu, tak w dekalogu ziemiańskim właściwie żaden punkt nie powinien nam wypaść.
Prof. dr hab. Tadeusz Epsztein:
Tak jest. Zgadzam się z tym w zupełności.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Panie Profesorze, pięknie dziękuję za naszą rozmowę, za poświęcony czas. Wiemy już, kto jest ziemianinem, kto ziemianinem nie jest. Pięknie jeszcze raz dziękuję. Z Państwem się żegnam i mówię do zobaczenia w kolejnym naszym podcaście. Dziękuję bardzo.
