Wybitny historyk dziejów ziemiaństwa, prof. Witold Molik z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, opowie o specyfice badań naukowych nad tą warstwą społeczną, dlaczego badania w tym zakresie są istotne i jak wyglądała ich historia – od początków w okresie międzywojennym, poprzez lata stalinizmu aż po prace ośrodka warszawskiego skupionego wokół prof. Witolda Kuli i prof. Janiny Leskiewiczowej, okraszając całość także własnymi wspomnieniami z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych XX wieku
Dr Ewelina Kostrzewska:
Dzień dobry, witam Państwa. Dr Ewelina Kostrzewska, Instytut Historii, Uniwersytet Łódzki. Witam w kolejnym nagraniu, w kolejnej rozmowie dotyczącej dziejów ziemiaństwa. Dzisiejszym tematem jest stan badań nad ziemiaństwem. a naszym rozmówcą wybitny specjalista od historii ziemiaństwa, badacz inteligencji, znawca historii Wielkopolski, Pan Profesor Witold Molik, związany z Wydziałem Historii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Dzień dobry Panie Profesorze. Bardzo dziękujemy, że zechciał Pan Profesor przyjąć nasze zaproszenie i możemy rozmawiać.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Ja również bardzo.
Prof. dr hab. Witold Molik:
Również bardzo dziękuję. Cieszę się, że mogę być obecny tutaj w pięknych wnętrzach Pałacu w Dobrzycy, z którym jestem też bardzo długo związany.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Panie profesorze, zacznijmy może od tego, jaka jest specyfika badań nad ziemiaństwem. Czym te badania się charakteryzują?
Prof. dr hab. Witold Molik:
Można wymienić kilka, właściwie bym powiedział trzy ważne cechy tych badań. Po pierwsze, te badania są nad dziejami ziemiaństwa w XIX i XX wieku ważne. Dlaczego ważne? A mianowicie trudno sobie wyobrazić, trudno zinterpretować, trudno zbadać procesy z dziejów Polski w XIX i XX wieku. Ważne wydarzenia z dziejów narodów bez zauważenia roli ziemiaństw. Ziemiaństwo odgrywało w tych procesach wiodącą ważną rolę. Z tego względu trudno prowadzić badania nad ziemiaństwem bez uwzględnienia właściwie wagi tych różnych problemów. To po pierwsze. Po drugie, badania nad dziejami ziemiaństwa są trudne.
Prof. dr hab. Witold Molik:
Powiedziałbym bardzo trudne. Z kilku powodów. Po pierwsze, ziemiaństwo nie stworzyło monolitu. było zróżnicowane. Z jednej strony mamy arystokrację, a z drugiej takie, powiedzmy, nawet nie jednowioskowe ziemiaństwo, ale bym powiedział cząstkowe, czyli ta szlachta drobna. Może jej było niewiele w zaborze pruskim, za to dużo, zwłaszcza w zaborze rosyjskim, w Galicji i na ziemiach, również tzw. ziemiach zabranych. Czyli ziemiaństwo miało bardzo zróżnicowaną strukturę.
Prof. dr hab. Witold Molik:
To jest jedna trudność. Druga to… Z upływem lat pogłębiały się różnice między ziemiaństwem w trzech zaborach, Ale również w okresie międzywojennym, bo te zmiany tak szybko nie zniknęły i różnice regionalne międzyziemiaństwa w II Rzeczypospolitej, np. w Wielkopolsce i na Pomorzu, a na Wołyniu były bardzo duże i znaczne, czy w całym szeregu podobieństw. To jest kolejna przeszkoda, czyli to pogłębianie się różnic regionalnych, jeśli idzie o warstwę ziemiańską. Z kolei również tutaj jest kolejna przeszkoda, mianowicie baza źródłowa. Ona z jednej strony uległa w dużej mierze zniszczeniu w czasie II wojny światowej, a zwłaszcza wiele też dokumentów, wiele cennych źródeł zostało zniszczonych w czasach reformy zmiany ustroju w pierwszych latach po II wojnie światowej, co może nie jest tak często zauważane, ale te zniszczenia powojenne też były znaczne. Nie tylko żołnierze radzieccy tu palili, ogrzewali się tymi książkami z bibliotek ziemiańskich i innych, ale również ludność rozgrabiała po II wojnie światowej.
Prof. dr hab. Witold Molik:
Więc mimo tych luk, zachowało się… W każdym województwie archiwum państwowe ma tzw. akta podwórskie, czyli te akta, które jakoś z trudem, czy niekiedy przypadkowo, a jednak ocalały i zostały zgromadzone w archiwach. To są kolekcje często trudne w badaniach, z uwagi na to, że trzeba znać, jeśli chodzi o akta pozostawione przez władze zaborcze w Galicji, w zaborze rosyjskim i w zaborze pruskim. One są albo w piśmie neogotyckim, albo cyrylicą. Poza tym dużo jest wtrętów, ziemiaństwo przywiązywało bardzo dużą znaczenie, dużą wagę do znajomości języka francuskiego, to powszechnie wiadomo, ale wtrętów różnych językowych i nawet łacińskich, innych, także historyk ma duże przeszkody, żeby te źródła zbadać, wyciągnąć z nich istotne informacje służące do budowy wniosków itd. Także to jest kolejna trudność, czyli baza źródłowa. Nie mówiąc już o innych kategoriach źródeł, których można poświęcić osobny podcast źródłom dotyczącym ziemiaństwa.
Prof. dr hab. Witold Molik:
Pozwolę to na tym zakończyć. No i tu jest jeszcze, bym powiedział, że trzecia cecha badania dziełami ziemiaństwa są atrakcyjne. Dlaczego atrakcyjne? Ze względu na rolę, jakie odgrywało ziemiaństwo, wielość tych ról, Po drugie, jest taka jakaś nostalgia za Dworkami Szlacheckimi. Tam utożsamianie się. Tu mamy cały szereg przykładów. Ta pseudo-dworkowa architektura otaczająca wiele miast w Polsce. Posługiwania genealogiczne, szukanie swoich przodków. Mimo, że się wywodziło z chłopstwa czy z mieszczaństwa, Wielu ludzi szukało korzeni szlacheckich, korzeni ziemiańskich.
Prof. dr hab. Witold Molik:
Ja bym mógł tu cały szereg anegdot przytaczać, podawać w swoich pobytach w archiwach itd. podczas zauważonych, jak szukano Korzenia się okazało, że pradziad był woźnicą czy robotnikiem, a nie był wcale szlachcisem. No i potem już te badania szybko były kończone przez osoby poszukujące.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Ponieważ nie uzyskały takiego efektu, na jaki liczyły. Panie profesorze, czyli wiemy, że są to badania trudne, bardzo trudne, ale też atrakcyjne i inspirujące, więc mnie dziwi fakt, że następuje rozwój badań nad tą warstwą społeczną. Gdyby pan profesor zechciał trochę właśnie o tym rozwoju badań nam opowiedzieć.
Prof. dr hab. Witold Molik:
No ja się nad tym zastanawiałem. Dlaczego, kiedy właściwie jeszcze ziemiaństwo odgrywało, wiadomo, że tutaj straciło na prestiżu i już nie miało takiego znaczenia jak jeszcze w długim XIX wieku, mam na myśli okres międzywojenny, Dlaczego wówczas badań nie rozwinięto? Bo właściwie w okresie międzywojennym nad dziejami ziemiaństwa jakiś takich ważnych pozycji, ważne pozycje wówczas nie powstały, nie używały światła dziennego. Być może to wówczas jeszcze wśród historyków było takie przekonanie, że musi upłynąć dużo czasu. zanim możemy spojrzeć na pewne procesy. W zasadzie w okresie międzywojennym badania prowadzono nad epoką napoleońską czasami Królestwa Polskiego do powstania listopadowego. Musiał być dystans. Teraz on już nie obowiązuje, ale wówczas te generacje historyków pracujące w okresie międzywojennym uważały, że musi ten dystans być, żeby można było spojrzeć z pewnej perspektywy na procesy, na zmiany, na wydarzenia. Później troszeczkę przesunięto tę granicę do powstania najpierw do 1848 roku i do powstania styczniowego.
Prof. dr hab. Witold Molik:
Trzełom XIX i XX wieku nie był specjalnie eksplorowany w okresie międzywojennym. skupiano się właśnie na tych pierwszych dziesięcioleciach XIX wieku. To może zadecydowało, ale też chyba nie było w samych środowiskach ziemiańskich takiego poczucia potrzeby, żeby intensywne badania nad dziełami własnej warstwy czy klasy prowadzić. Po II wojnie światowej następuje zmiana ustrojowa, zasadnicza i ziemiaństwo w wyniku reformy rolnej traci. rację bytu. Właściwie nie może nawet przebywać w swoich majątkach. Jest cały szereg przykładów, można by tutaj przytaczać, z różnych regionów Polski, gdzie z trudem udawało się niektórym uratować coś z rodzinnych pamiątek. Nie wszystkim.
Prof. dr hab. Witold Molik:
Także to wszystko powodowało, że nie było klimatu, zwłaszcza w czasach stalinowskich, a wręcz traktowano ziemiaństwo pejoratywnie. Używano takich określeń jak klasy posiadające czy klasa posiadająca, owszarnictwo, i takie inne określenia, nie uważano za potrzebne używanie nawet samego terminu ziemiaństwo. mocno krytykowana, potępiana warstwa społeczna. Natomiast okres PRL-u trzeba widzieć w zróżnicowaniu. To czasy stalinowskie, kiedy ten okres, bym powiedział, zanikł badań w zasadzie nadziemiaństwem, coraz bardziej do głosu dochodziły badania nad klasą robotniczą. Olbrzymia ilość publikacji powstała w czasach PRL-u, poczynając od tematów dość wąskich po różne opracowania o charakterze syntetycznym. Czyli była dominacja badań nad klasą robotniczą. Powoli, zwłaszcza w Instytucie Historii PAN w Warszawie, krystallizować pod kierunkiem i pod skrzydłami profesora Witolda Kuli, powstawała ta grupa badaczy.
Prof. dr hab. Witold Molik:
którzy zajmowali się społeczeństwem Królestwa Polskiego. Ukazywały się od połowy lat sześćdziesiątych minionego wieku tomy kolejne społeczeństwo Królestwa Polskiego. Później zmieniono tytuł na społeczeństwo XVIII i XIX wieku. początkowo pod redakcją Witolda Kuli, wyłącznie, a potem wspólnie z profesor Janiną Leskiewiczą. I to był taki okres, kiedy już w latach sześćdziesiątych stopniowo odchodzono od takiego, bym powiedział, doktynerskiego spojrzenia, potępiającego ziemiaństwo, różnie mówiąc o arystokracji. Także można powiedzieć, że stopniowo te badania się w okresie PRL-u rozwijają. Ja bym sobie pozwolił tutaj na krótki wątek osobisty. Mianowicie, kiedy byłem uczniem licealnym w liceum w Kurniku, to przechodziłem często koło Zamku Kurnickiego, który był siedzibą Działyńskich, a potem Zamoyskich.
Prof. dr hab. Witold Molik:
No i tak mocno była wówczas uwypuklana postać, a nie tylko wówczas, ale i także później, Tytusa Działyńskiego. Natomiast mam takie uczucie trochę przekory. No i mówię, dlaczego ten jego syn Jan jest tak spychany? Dlaczego on jest właściwie, przecież on na moim jeszcze wówczas, jako ucznia liceum mnie to intrygowało, że on tak jest niedoceniany. I warto by coś zrobić, prawda? I tak mi tkwił pomysł, żeby się tym Janem Działyńskim zająć. No i jak później, to już był mój wybór zdecydowany w czasie studiów, że ja napiszę pracę o mecenacie Jana Działyńskiego. I profesor Jakubczyk to zaakceptował. Praca powstała, wykorzystałem źródła. Wróciłem się, bym powiedział, z perspektywy moich obecnych doświadczeń, trochę z motyką na słońce, bo to był duży temat.
Prof. dr hab. Witold Molik:
I niełatwe tak, żeby pracę magisterską do tego ograniczyć. Zresztą Andrzej Mężyński ileś lat później obronił habitacji poświęconą Janowi Działyńskiemu, więc mam trochę takie uczucie, że nie wszystkie źródła mogłem w ciągu, powiedzmy, czwartego i piątego roku w studiu wykorzystać. To było niemożliwe wówczas. Ale koncepcji tej pracy bym chyba nie bardzo zmienił, jeśli chodzi o mecenat. W każdym razie, z mojej perspektywy, w końcu lat 60. i 70. już takich ograniczeń, bo można było pewne tematy podejmować. Zresztą w 1975 roku ukazał się zeszyt dzieł najnowszych, gdzie były artykuły renomowanych historyków warszawskich, poświęcone poszczególnym warstwom.
Prof. dr hab. Witold Molik:
i ziemiaństwo, i inteligencji, i burżuazji, i drobnomieszczaństwu, jakie są perspektywy badań. Także w czasach gierkowskich, bym powiedział, już te możliwości nie były całkowicie zamknięte. Można było pewne badania prowadzić. I jak pani łaskawie zauważyła, prezentując moją skromną osobę, to zajmowałem się również dziełami inteligencji. To był temat mojej pracy doktorskiej. Natomiast przypominam sobie, po tej obronie w 1977 roku, zaprosiłem recenzentów, promotora i innych gości na obiad do Bazaru Poznańskiego. I tam była dyskusja, a co pan będzie teraz na habitacje przygotowywał. No i po tego tak zachęcano mnie, żebym się zajął dziełami ziemiańskimi.
Prof. dr hab. Witold Molik:
I wówczas zdecydowałem się. To był koniec już lat siedemdziesiątych na te badania. Musiałem potem zmienić temat w takich dość trudnych okolicznościach, ale to już jest poza tematem naszej rozmowy. Fabrykację przygotowałem poświęconą peregnacjom polskich studentów do uniwersytetów niemieckich, ale powróciłem do tych badań w drugiej połowie lat osiemdziesiątych. Czyli w czasach, w latach osiemdziesiątych w zasadzie już takich wielkich trudności nie było, więc to mnie często nawet denerwuje. Powiem wprost, że potępia się w czambuł. Trzeba widzieć ten okres PRL-u w zróżnicowaniu, że owsem, to co dotyczy czasów stalinowskich, to nie ulega wątpliwości. Była potraktowane, jak już wcześniej wspomniałem, potraktowanie ziemiaństwa jako warstwę, która należy ją właściwie potępiać.
Prof. dr hab. Witold Molik:
Natomiast im bliżej 1989 roku, tym te pola się coraz bardziej rozszerzały. Ja tutaj naszym tematem nie są dzieje szlachty, ale w czasach PRL-u powstały dotąd najważniejsze prace, czy bardzo ważne prace dotyczące dziejów szlachty. Można wymieniać renomowanych historyków, którzy się zajmowali dziejami szlachty, różnie usytuowanych pod względem politycznym. Tu są cenne prace Andrzeja Wyczańskiego, Janusza Tazbira, można by jeszcze wymieniać Marii Boguckiej, cały szereg, Emanuela Rostworowskiego, czy nawet wysoko usytuowanego w hierarchii partyjnej Aramie Maciszewskiego, który napisał szlachta i jej państwo. Także krótki wątek dotyczący szlachty. ponieważ wówczas właściwie takich wielkich ograniczeń badań nad szlaktą nie było. Im bliżej wieku XX, Tym te ograniczenia były większe. Nie powstało za dużo prac poświęconych ziemiaństwu w okresie międzywojennym.
Prof. dr hab. Witold Molik:
Nie mówiąc o losach tych, że tak powiem, pozbawionych majątków po II wojnie światowej. To jest też fascynujący temat. Niedawno ukazała się siostrzka Anny Wylęgały. Był dwór, nie ma dworu. i te losy po II wojnie światowej, jak wprowadzano reformę rolną i tak dalej. Także ten temat mnie przez powojennych losów dawnych właścicieli, czy potomków właścicieli ziemskich bardzo mnie fascynował, ale nie sposób zajmować się wszystkimi okresami.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Oczywiście, Panie Profesorze. Natomiast słuchając tego, co Pan Profesor mówi, mam wrażenie, że jeszcze jest sporo takich białych plam w badaniach nad ziemiaństwem. Bardzo dziękuję raz jeszcze, że Pan Profesor z nami jest, rozmawia i możemy taką wiedzę od Pana Profesora wyczerpać. Na dzisiaj to wszystko. Żegnamy się. Do zobaczenia w kolejnych podcastach z naszego cyklu. Panie profesorze, jeszcze raz bardzo dziękuję i do zobaczenia również w kolejnych rozmowach.
Prof. dr hab. Witold Molik:
Ja również bardzo serdecznie dziękuję. Cieszę się, że mogłem być tutaj obecny. Dziękuję Pani za miłą rozmowę, za miłe spotkanie i życzę wszystkim badaczom, osobom zainteresowanymi dziejami ziemiaństwa, aby w swoich posługiwaniach natrapiały na ciekawe publikacje.
Dr Ewelina Kostrzewska:
I tego życzymy. Jeszcze raz dziękuję. Do widzenia.
Prof. dr hab. Witold Molik:
Do widzenia.
