O arystokratycznej części warstwy ziemiańskiej, ze szczególnym uwzględnieniem stosunków panujących w Galicji, porozmawiamy z wybitnym badaczem dziewiętnastowiecznego społeczeństwa, prof. Kazimierzem Karolczakiem, przez wiele lat związanym z Uniwersytetem Pedagogicznym im Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie. Zastanowimy się nad genezą dziewiętnastowiecznej arystokracji, polityką zaborców w tym zakresie i stojącymi za nią przyczynami oraz drogami awansu w arystokratyczne szeregi, w tym charakterystycznym dla epoki przypadkiem tak zwanych „hrabiów kopertowych”. Porozmawiamy również o krajowych i europejskich koligacjach galicyjskich rodzin arystokratycznych, zjawisku kosmopolityzmu wśród arystokratów oraz ich karierach w służbie austriackiej
Dr Ewelina Kostrzewska:
Dzień dobry, witam Państwa serdecznie, dr Ewelina Kostrzewska, Instytut Historii Uniwersytet Łódzki. Witam w kolejnym podcaście, które realizujemy w cyklu poświęconym dziejom ziemiaństwa. Tematem naszej dzisiejszej rozmowy jest arystokracja. Poszukamy odpowiedzi na pytanie, czy arystokracja była elitą warstwy ziemiańskiej, a być może była w ogóle oddzielną grupą społeczną. Naszym rozmówcom dzisiejszym Jest pan profesor Kazimierz Karolczak z Krakowa. Pan profesor jest wybitnym znawcą dziejów arystokracji, ziemiaństwa, badaczem historii Galicji. Dzień dobry, witam panie profesorze serdecznie.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
Dzień dobry, bardzo mi miło.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Panie profesorze, proszę troszeczkę nam opowiedzieć o genezie arystokracji.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
Oczywiście będę mówił o arystokracji na ziemiach polskich, bo tu samo słowo arystokracja też nam pasuje do arystokracji greckiej, ale to nie o tym będziemy mówili. Arystokracja to jest ten termin, który nam się pojawia po rozbiorach. Wcześniej mieliśmy rozwarstwienie w warstwie szlacheckiej. To rozwarstwienie, bo nigdy warstwa szlachecka, mimo że dbała o tą równość, to majątkowo tej równości nie było. A jak nie było majątkowo, to też i znaczenie pewnych rodzin było dużo większe jak innych. Stąd mieliśmy magneterię, mieliśmy średnią szlachtę i mieliśmy tą drobną szlachtę zaściankową. Co się dzieje po pierwszym rozbiorze? Po pierwszym rozbiorze państwa zaborcze próbują dostosować strukturę, społeczną do tych warunków politycznych, prawno-politycznych, które są w ich państwach. To powoduje, że raptem nie ma na ziemiach polskich, z tych zabranych przez Rosję, Austrię, Prusy, takiej warstwy, która odpowiadałaby tym, co się w tych państwach już wcześniej wykrystalizowało.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
Instytucje przedstawicielskie, które na przykład mówią, że w skład jakiejś instytucji przedstawicielskiej wchodzą utytułowani przedstawiciele. A w Polsce, na ziemiach polskich tych utytułowanych było bardzo mało, bo kim oni byli? książęta litewsko-ruscy. W sumie to było kilkanaście rodzin i jeszcze część z nich wymarła w czasie I Rzeczypospolitej. Takich klasycznych, klasyczne rody książęce, no to chociażby mamy tych, którzy się wywodzą od Gdymina jeszcze, czartoryscy. Oni przetrwali do dzisiaj. Sanguszkowie. Koreccy nie przetrwali, Ostrohcy też nie, wymarli. Natomiast w momencie zawierania Unii Lubelskiej mamy określone, które rodziny mogą używać tytułów książęczych.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
Szlachtat dba o to, żeby nie dopuścić nikogo więcej. Nawet jeżeli ktoś sobie kupił tytuł hrabioski w innym państwie, to w I Rzeczypospolitej nie mógł go używać. To było niebezpieczne dla tego, który by to chciał zrobić. Sejm Polski jeszcze w XVIII wieku kilka takich tytułów książęcych nadał, mimo oporów szlachty, to m.in. Poniatowski, Sułkowski, ale dopiero Po pierwszym rozbiorze następuje w każdym z tych państw zaborczych, ja tu się będę posługiwał może najlepiej mi znaną Galicją, a więc zaborem austriackim, już w 1773 roku, a więc rok po pierwszym rozbiorze, Maria Teresa, cesarzowa, wydaje patent, który mówi o tym, że można starać się o nadanie tytułu arystokratycznego, hrabiego bądź barona. Książęcej tytuły nie. To jest jakby inna sfera. Kto mógł wystąpić o taki tytuł? Było to ściśle określone, że to mogą być osoby, które sprawują, czy sprawowały w końcowym okresie I Rzeczypospolitej określone urzędy centralne.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
czyli w to, co powiedzmy tam pod skarbi i tak dalej. Bądź zasiadały w Senacie, czyli były wojewodą, kasztelanem, no biskupi byli też członkami Senatu i to także będzie respektowane. Bądź posiadali starostwa, ale starostwa grodowe. Ponieważ Austria uznała, że starosta grodowy to jest taki przedstawiciel króla, sądowy przedstawiciel, że on rozsądza na danym terenie spory, a więc jest takim ważniejszym urzędnikiem. Jak ktoś spełniał te warunki, to za połowę taksy, jak to wówczas opłaty, którą trzeba było wnieść do Kancelarii Wiedeńskiej, mógł starać się o taki tytuł arystokratyczny.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Czyli Panie Profesorze, jeśli dobrze rozumiem, arystokracja też jest wewnętrznie zróżnicowana, bo z jednej strony mamy te stare rody, książęce, które się posługują tymi tytułami jeszcze gdzieś od czasów Giedemina, a z drugiej strony mamy tą, nie wiem czy to jest dobre określenie, ale taką jakby nową arystokrację, która pojawia się po tym pierwszym rozbiorze.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
To prawda, aczkolwiek ta nowa arystokracja jeszcze bardziej będzie się pojawiała w drugiej połowie XIX wieku, bo dojdą wtedy osoby, które majątki zaczynają tworzyć ze sfery pozarolniczej. to między innymi skrzyńscy się pojawią w drugiej połowie XIX wieku, potentant naftowy, czyli ktoś, kto bardzo duży majątek będzie tworzył dzięki inwestycjom w przemysł wydobywczy. I to jest rzeczywiście inna sfera dochodzenia do tego.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Ale wystarczyło być zamożnym i już można było zostać arystokratą, czy trzeba było spełnić, oprócz tych punktów, o których pan profesor powiedział, oczywiście za Marii Teresy, to w tej drugiej połowie XIX wieku trzeba było spełnić jeszcze jakieś dodatkowe postulaty, żeby można było się starać o ten tytuł arystokratyczny, czy wystarczyło mieć pękate konto bankowe?
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
Z tytułami arystokratycznymi to też tak jakby przejrzyście wszystko nie było, ponieważ niektóre rodziny bardzo mocno zadbały o to od początku, żeby występować o ten tytuł, ale chrabioski. W Galicji na przykład o tytuł barona, To w sumie chyba dwadzieścia parę rodzin wystąpiło, a o tytuł hrabiowski to mamy około 140 rodzin. To znaczy samych hrabiów jest więcej, bo niektóre rodziny dostawały kilka osób oddzielne tytuły hrabiowskie. Tytuł baronowski uznawano na ziemiach polskich za mniej prestiżowy. i on bardziej pasował w przyszłości właśnie dla tych sfer takich przemysłowych. Natomiast czy to było jedynym kryterium zaliczenia do arystokracji? Nie. Potocki zaniedbali wystąpienie o tytuł chrabioski. To, że wystąpiła jedna z Kossakowska z domu Potocka i ona niby wystąpiła dla innych Potockich, to nie do końca było przejrzyste.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
Niektórzy kwestionowali, czy Potocki są chrabiami. Natomiast w Wiedniu nikt nie miał wątpliwości, że to byli jedni z najbogatszych ludzi, nie tylko w Galicji, ale w monarchii habsburskiej, i nikt by się nie odważył powiedzieć, że oni nie mają tytułu hrabioskiego. To było jakby niewyobrażalne, więc nawet jak gdzieś trzeba było dokładnie powiedzieć, to mówiono, no wprawdzie tu nie było oficjalnego nadania, ale przecież są.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Panie profesorze, tutaj przychodzi do głowy taka nazwa chrabiowie kopertowi. Czy to było coś związane właśnie z tą formułą, czy to jeszcze jest inna historia?
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
Znaczy z takimi chrabiami kopertowymi, albo to jeszcze kilka innych nazw tu by można wymienić, to rozwarstwienie, o którym mówiliśmy. To rozwarstwienie wśród arystokracji jest w miarę upływu lat tak duże, że powiedzmy taki Potocki, czy mówiąc już o księżętach, w Galicji w zasadzie były trzy rodziny z tytułem księżęcym, Czartoryscy, Sanguszkowie, potem się pojawią Sapiechowie, po powstaniu listopadowym, kiedy kupią Krasiczyn, Lubomirscy. Ich przynależność do arystokracji nikt nie kwestionuje i kwestionował nie będzie. Natomiast są takie rodziny, które ubożeją. I w zasadzie ten hrabia w wytartym surducie, połatanym wręcz, który czasem nie ma na podróż do Wiednia, jest też takim przykładem galicyjskiego hrabiego, który pieniędzy nie ma. Natomiast ten, który ma na to, żeby w kopercie coś dać i kupić sobie, nie tylko tytuł, ale i inne rzeczy, to jest kolejna jakby sprytna grupa, która dochodzi do arystokracji. Zróżnicowanie wśród arystokracji jest bardzo duże. Podobnie jak było wśród magnaterii w I Rzeczypospolitej, nie mieliśmy jednolitości, że jak mówimy, ktoś był magnatem, czy ktoś jest arystokratą, to każdy jest bogaty.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
Nie, tak nie było.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Panie profesorze, czyli te wektory przebiegały tak naprawdę w dwie strony. Z jednej strony można było się wzbogacić i wejść do arystokracji, z drugiej strony można było być tej arystokracji, ale właśnie zubożyć i być tym arystokratą w połatanym ubraniu, surducie. A czy pan profesor mógłby przybliżyć, jak wyglądała ta droga awansu? Jak te rodziny się właśnie tak wydzierały? Bo one się trochę tak wydzierały chyba do tej grupy arystokratycznej.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
To znaczy, nigdy nie ma w ten sposób, że ja przynajmniej nie znam przypadku, żeby ktoś dlatego, że złobożał, to stracił tytuł hrabioski. Czyli tym hrabiem jak już się zostało, to się nim było, chociaż niekoniecznie było się poważnie traktowanym przez inne rodziny. Było też to w obrębie jednej rodziny, że ktoś był człowiekiem sukcesu w tej rodzinie i naprawdę miał znaczenie i w polityce, i w gospodarce, był majątny, a inny był utracjuszem i nie potrafił zapewnić swoim najbliższym takiej arystokratycznej pozycji. Więc też w tej rodzinie różnie to wyglądało. Natomiast jak się dochodziło do tytułu arystokratycznego? Pierwsza rzecz to na pewno są patenty cesarskie. Każdy cesarz austriacki przyznawał iluś osobom tytuły hrabioskie. Głównie hrabioskie, tych baranowskich było mało. Najwięcej było w tym początkowym okresie za Marii Teresy, za Józefa II.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
Ci, którzy wtedy legitymowali się to, co mówiliśmy określonymi, spełniali te kryteria z okresu jeszcze pierwszej Rzeczypospolitej, oni te tytuły dostawali. Pierwszy tytuł Hrabiowski w Galicji otrzymał Sierakowski. to można uzasadnić tym, że Sierakowski akurat był biskupem lwowskim. Więc to też z racji tego, że był dostojnikiem kościoła. Drugi był Dzieduszycki. Dzieduszycki Tadeusz Gerwazy, który był, a w ostatnim okresie pierwszej Rzeczypospolitej, regimentarzem, który bronił tej granicy południowo-wschodniej. Zresztą kiepsko, że tak powiem, to robił w okresie konfederacji barskiej i w zasadzie żołnierze go opuścili i poszli do konfederacji. On nie bardzo chciał iść do konfederacji, nie chciał też walczyć z konfederacją, więc w końcu wylądował na Węgrzech.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
Ale od króla Stanisława Augusta Poniatowskiego w najwyższe odznaczenie, jakie było możliwe, dostał. Ale on miał i starostwo grodowe i miał urząd centralny, więc jakby on spełniał warunki, więc dostał. A jego brat nie, bo wystąpił jego brat również o tytuł hrabioski, ale uznano, że on ani nie był urzędnikiem, ani nie miał starostwa grodowego, wobec tego odmówiono.
Dr Ewelina Kostrzewska:
W obrębie jednej rodziny mogłoby być nawet tak, że jeden brat posługiwał się tytułem hrabiowskim, drugi nie?
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
Krótko tak mogło być, ponieważ jakby te starania się ponawiało. Dominik, czyli brat Tadeusza, wystąpił w następnym roku znowu o tytuł, podpierając się już tym, że przecież brat i jego potomkowie, bo to się dostawało dla siebie i potomków, mają już tytuł hrabioski, więc to już jest argument za tym, żeby też uzyskać. I o ile Tadeusz dostał w 1775 roku ten tytuł hrabioski, to Dominik dostaje dwa lata później, w 1777 i już obie w gałęzie, obie linie dzieduszyckich, te tytuły dalej będą miały.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Czyli po prostu nie należy się zniechęcać, tylko stukać do administracji, do skutków, aż się osiągnie swój cel. Powiedział pan profesor, że ta druga połowa wieku XIX to jest taki dopływ i zwiększenie liczby tych rodów arystokratycznych, jeśli dobrze zrozumiałam.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
W ten sposób można powiedzieć, tylko dlatego, że nie tyle liczby rodów, ile liczby osób. Ponieważ w rodzinach mnożą się synowie, nowe gałęzie powstają itd. Najwięcej tytułów przyznawano w końcu XVIII wieku, czyli krótko po I rozbiorze. W Austrii między innymi dlatego, że trzeba było utworzyć to ciało przedstawicielskie, jakim był Sejm Stanowy. A do Sejmu Stanowego wchodzili arystokraci. Jeżeli nie było tych arystokratów w Galicji po I rozbiorze, to trzeba było tę warstwę stworzyć. i Austrię ją stworzyła, a potem już dopływ w następnych dziesiątkach lat jest jakby coraz mniejszy, ale powiększa się ilość tych hrabiów ze względu na to, że rozrastają się rodziny.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Rozumiem i stąd jest wzrost liczby, czyli nie rodów, a liczby osób, która do arystokracji przynależy. A czy arystokracja strzegła zazdrośnie swojej pozycji?
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
Myślę, że to czy strzegła, to nie bardzo arystokracja w XIX wieku była w stanie to robić, bo co innego w I Rzeczypospolitej, że szlachta czegoś strzegła, bo w Sejmie walczono o to. Natomiast w XIX wieku to wszystko zależało od zaborców, czyli od obcych władców. I to, czy ktoś zostaje arystokratą, decydował Wiedeń i żadne protesty, że tak powiem, tu nie miały miejsca, czyli one byłyby nieskuteczne nawet. Natomiast arystokracja ma to do siebie, w pewien sposób dba o to, żeby do tego środowiska ludzi majątnych, niekoniecznie zawsze obdarzonych tym tytułem, bo nawet jak ktoś nie miał tego tytułu, ale był bardzo majątny, to z nim się i liczono, i jakby dopuszczano go do… tego towarzystwa, gdzie się koligacono, zawierano małżeństwa. Natomiast tam, gdzie niezależnie od tego, czy ktoś był hrabią czy nie, była już, że tak powiem, ubogość, czyli brak majątku, Taka osoba też była gdzieś w pewien sposób marginalizowana. Natomiast w samej Galicji rzadkie były przypadki, takie które się w Królestwie Polskim zdarzały w XIX wieku dość często, że bardzo złubożały hrabia żeni się z córką bogatego przemysłowca wyznania izraelickiego. i przez to, że tak powiem poprawia swoją pozycję materialną.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
W Galicji praktycznie było to niemożliwe. Z jednej strony, że nie było wielkiego przemysłu, to tu też nie było tych bogatych rodzin żydowskich, ale z drugiej strony też był pewien ostracyzm, co do takiego koligacenia się z rodzinami żydowskimi.
Dr Ewelina Kostrzewska:
I pewnie też właśnie ta ochrona tego stanu posiadania arystokracji w Galicji była taka bardzo podkreślana i bardzo o to dbano. Pan profesor ma rację. Mnie tutaj przychodzi do głowy teraz przykład z Królestwa Związku Małorzeńskiego Weisenhoffa z córką Kronenberga. To małżeństwo nie skończyło się szczęśliwie, ale rzeczywiście pieniądze Kronenbergów podreperowały sytuację Wajzenhofa, Józefa Wajzenhofa. Więc jak najbardziej, tak tutaj mamy ten przykład. Panie profesorze, a właśnie te związki małżeńskie, te koligacje, czy one były zawierane tylko i wyłącznie w obrębie tej arystokracji galicyjskiej, tak ją nazwijmy, czy też zawierano te związki między zaborami, a może gdzieś w Europie?
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
Dobre pytanie. Ja zawsze mówię, że arystokracja nie zna granic. I tak rzeczywiście było, zwłaszcza ta bogata arystokracja. Koligacje były nie tylko międzyzaborowe, ale koligacje były europejskie. To jeżeli byśmy szukali przykładów, mówiliśmy o Potockich, Alfred Potocki, właściciel łańcuta, bo jakby Tu nie będę tego wyjaśniał, ale po jednym z najbogatszych ludzi w Galicji z przełomu XVIII-XIX wieku, marszałku lubomirskim, zostaje wdowa, czartoryska z domu, która nie ma synów, który został w Marszałku Lubomirskim, ofiarowuje synom jednej ze swoich córek, która wyszła za Potockiego, tego słynnego w Warszawie, literata, rękopis znaleziony w Saragosie Jana Potockiego, i to jest Alfred i Artur. Ich matka, zresztą nieszczęśliwa, która młodo zmarła, ale Alfred staje się przez to jednym z najbogatszych ludzi w Galicji, czyli ma tę część po lubomirskim z łańcuchem. Jego córki wychodzą za mąż za dużą czy wysoką arystokrację austriacką. więc tu jakby nie ma żadnego, żadnych granic.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
Radziwiłłowie przecież żenią się z arystokracją niemiecką. Antoni Radziwiłł, przykład taki klasyczny dla naszych dziejów, ten, który jest namiestnikiem wielkiego księstwa poznańskiego. On ma… Żeni się z córką króla pruskiego. Więc tu jakby nie mamy ani… Nie ma problemów z nacją, nie ma problemów także, jeżeli by to miało gdzieś przeszkadzać z wyznaniem.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Czyli oni są tacy bardzo kosmopolityczni tak naprawdę. Można tak to chyba też ująć.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
Znaczy, czy polityczni, no to jest… Kosmopolityczni. Tak, kosmopolityczni. Kosmopolityczni owszem. Część z nich, zresztą arystokratów, się wychowuje za granicą. Z Alfreda Potockiego się dowcipkowano sobie, to w części było prawdziwe, że do końca życia dobrze się po polsku nie nauczył mówić, bo babcia płaciła za tych wnuków, za ich kształcenie. Ale oni głównie w Szwajcarii się kształcili, w krajach niemieckich, mieli nauczyciela-preceptora, który o to dbał, z prawozdania przysyłał tylko babci, a ona pieniądze odsyłała. I nikt nie dbał o to, czy oni mówią po polsku.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
Mówili po francusku, po niemiecku, potem trzeba było się porozumieć jakoś po polsku, ale to inni troszeczkę sobie dowcipkowali, że kaleczą ten język.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Jeżeli się wychowywali w otoczeniu innego języka, a język polski był językiem dodatkowym, to jest naturalne, że dla nich był trochę jak taki język obcy, ponieważ mówili na co dzień, posługiwali się innymi językami. Panie profesorze, a kariera na dworze cesarskim dla arystokracji galicyjskiej?
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
Te kariery na dworze cesarskim w pierwszej połowie XIX wieku były wyjątkowe, czy nieliczne. Ponieważ tu trzeba by jakby zacząć od tego, że w ogóle ziemiaństwo, czyli szlachta po pierwszym rozbiorze, nie była ceniona przez Wiedeń z dwóch powodów. Po pierwsze, nie znali języka niemieckiego, To mamy te zabawne sytuacje, jak przyjeżdżali urzędnicy Austriacy do Galicji, nocowali gdzieś po dworach i pisali, że to jacyś niewykształceni ci Polacy, bo nie znają języka niemieckiego, a ta szlachta z nimi chciała rozmawiać po francusku. bo to był język, który był językiem drugim wśród szlachty, bogatej szlachty, czy potem arystokracji. Język niemiecki dopiero był wpajany kolejnemu pokoleniu, które już wychowywało się i w szkołach niemieckich. Stąd też w pierwszej połowie XIX wieku urzędników, tych wysokich urzędników, bo tu jeżeli mówimy o dworze, to o wysokich urzędnikach. To praktycznie nie mamy, to tam jest niewielu, którzy gdzieś się pojawią w okolicach już wiosny ludów, natomiast to się będzie zwiększało w okresie autonomii galicyjskiej, czyli od lat sześćdziesiątych. XIX wieku, wtedy będziemy mieli wielu dostojników, ale to jest z polskiej arystokracji.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
Ale to jest efekt tego paktu, który zostaje zawarty przez cesarza z arystokracją galicyjską. To jest ten słynny adres z 1860 roku. przy tobie najjaśniejszy, panie, stoimy i stać chcemy. Ten akt, ten deklaracja lojalności i współpracy. Ja mówię słowo lojalności w bardzo pozytywnym aspekcie, bo ta lojalność galicyjska to nie jest sprzedanie się, ale to jest zupełnie co innego, to na oddzielną rozmowę mogło być. W każdym bądź razie, Od lat sześćdziesiątych mamy w każdym rządzie wiedeńskim Polaka, bo stworzono Ministerstwo ds. Galicji i to ministerstwo zawsze dostaje Polak, ale mamy premierów, całej monarchii austriackiej, bo wtedy już mamy dualistyczną monarchię, czyli oddzielnie Austrii i Węgry, tylko władca jest sam. Czyli w samej Austrii przecież i Alfred Potocki jest premierem, potem jest Badeni premierem, a największą taką estymą cieszą się Polacy jako ministrowie skarbu.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
Finansiści, Monarchii Habsburskiej w przełomu XIX i XX wieku to najlepsi są Polacy. Oni reformują system finansowy całej monarchii, są ogromnie cenieni. Myślę, że te kariery wtedy są z tym związane i to, jeżeli byśmy powiedzieli, dwór, no to nie dwór ściśle powiedzmy związany z rodziną Habsburgów, ile z całym tym otoczeniem rządzenia monarchiem.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Ale to znaczy, panie profesorze, że ci polscy arystokraci odgrywali znaczącą rolę w tej administracji cesarskiej. Jeżeli byli premierami, jeżeli byli ministrami skarbu, no kto jest ważniejszy niż ten, kto trzyma kasę? To jest bardzo ciekawe.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
W okresie autonomii galicyjskiej, czyli od lat sześćdziesiątych, aż do pierwszej wojny światowej, to jest prawdziwe stwierdzenie. Arystokracja galicyjska odgrywała potężną rolę, czyli znaczącą rolę To, co kiedyś Czesi dużo znaczyli w rządzie, to potem to przejęli Polacy i to jest naprawdę taka warstwa dominująca. Zresztą arystokracja polska ma też piękne pałace w samym Wiedniu. To są przecież też wzorcowe takie, no tu jeżeli mówiliśmy o Czartoryskich, jest Weinhaus, w znany Pałac Czartoryskich w Wiedniu, gdzie spotyka się nie tylko polska arystokracja, ale to też przecież są potoccy, bardzo wiele rodzin ma swoje drugie siedziby blisko cesarza. bo to podnosi też prestiż, bo to daje większe możliwości i to jest myślę, że ogromna rola, zresztą zbadana, bo to nie jest rzecz, która nie jest badana. Profesor Łazuga wielokrotnie pisze o tej roli arystokracji w Wiedniu.
Dr Ewelina Kostrzewska:
Ja słuchając tej naszej rozmowy, słuchając pana profesora, mam takie poczucie, że ta arystokracja galicyjska w tym długorozumianym wieku XIX, ona była w takim procesie przemian. Ta arystokracja z początku wieku XIX i ta z końca, to trochę inna arystokracja.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
To jest ta sama arystokracja, tyle że zmieniały się warunki prawnoustrojowe, warunki polityczne. Austria trochę działała tak jak, powiedzmy, najpierw kijem, a potem trzeba było dać marchewkę, bo się sama zaczęła rozpadać. Po klęskach, które Austria ponosi już w końcu lat 50., północne Włochy, potem Sadowa z Prusami, nie ma innego wyjścia. Wiedeń albo przekształci się tym narodom, które są w ramach monarchii habsburskiej. Ja przypomnę tylko, że monarchia habsburska to jest niemal trzecia część Europy, czyli sięga aż po Morze Śródziemne. I jeżeli tych nacji jest wiele i wszystkich nie da się utrzymać, za pomocą kija, to jest ta marchewka, czyli daje się w namiastki konstytucji. Jest konstytucja ogólnoaustriacka, to mamy tą konstytucję z 1867 roku, grudniową, ale też dostają swobody takie autonomiczne poszczególne kraje. W tym jest Galicja, jako jeden z takich, myślę, że bardziej obdarzonych, Poprzez to, że tu zadeklarowano tę współpracę z Wiedniem, ten lojalizm, a jednocześnie Wiedeń chce utrzymać, a Galicja jest zróżnicowana narodowościowo, mamy Ukraińców, mamy Polaków, mamy Żydów, chce utrzymać tą dominację, opierając się na jednej warstwie.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
Tą warstwą jest to bogate ziemieństwo, czyli arystokracja.
Dr Ewelina Kostrzewska:
I to jest dopiero druga połowa XIX wieku. Panie profesorze, i w ostatnim zdaniu pan profesor pięknie podsumował, że jednak arystokracja jest częścią warstwy ziemiańskiej. Bardzo dziękuję za fascynującą rozmowę o świecie arystokracji. Państwu dziękujemy bardzo za uwagę. Ja tylko przypomnę, że naszym gościem był pan profesor Kazimierz Karolczak z Krakowa i zapraszam do wysłuchania innych naszych podcastów. Panie Profesorze, bardzo dziękuję.
Prof. dr hab. Kazimierz Karolczak:
Dziękuję bardzo.
